Terugblik keukentafelsessie #3 'Zicht en zeggenschap: Hoe krijgt de burger regie op eigen gegevens?'

In keukentafelsessie drie vroeg regeringscommissaris Arre Zuurmond zijn gezelschap wat er misgaat wanneer burgers geen zicht en zeggenschap hebben over hun gegevens. Spoiler alert: behoorlijk wat. Onder de aangeboden oplossingen zaten ook veel vragen: waarom is de burger geen eigenaar van zijn gegevens? En wat als de overheid alleen gegevens mag vragen die ze echt nodig heeft? 

00:00:29:23 - 00:00:33:05
Goedemiddag, allemaal hartelijk
welkom bij Bibliotheek Eemland.

00:00:33:15 - 00:00:37:08
Aanwezig hier ter plekke en mensen
die aan het kijken zijn van harte welkom.

00:00:37:20 - 00:00:43:00
Mijn naam is Erno de Groot, bibliotheek
directeur van deze prachtige bibliotheek organisatie.

00:00:43:19 - 00:00:46:02


Wij verzorgen het bibliotheekwerk in vijf gemeenten

00:00:46:02 - 00:00:49:04
aan de oostkant van de provincie Utrecht en dat

00:00:49:04 - 00:00:51:18
is een zeer gevarieerd gezelschap in naar aard

00:00:51:18 - 00:00:54:03
en omvang van Woudenberg in het landelijk gebied

00:00:54:03 - 00:00:56:22
tot natuurlijk Amersfoort als regio gemeente.

00:00:57:12 - 00:01:00:14
Maar we hebben ook het vissersdorp
Bunschoten, vorstelijk Baarn.

00:01:00:19 - 00:01:03:17
En ja toch de forenzen gemeenten,
dat noem ik maar even Leusden

00:01:03:17 - 00:01:08:10
tot ons werkgebied, dus allemaal
nogal verschillend. De bibliotheek,

00:01:08:10 - 00:01:10:14
het Eemhuis waar we ons nu bevinden.

00:01:10:23 - 00:01:13:01
Dat is wel het vlaggenschip van
onze bibliotheek...

00:01:13:01 - 00:01:16:24
...organisatie en tevens ook de
hoofdvestiging van de gemeente Amersfoort.

00:01:17:16 - 00:01:21:20
Is een plek in het publieke domein
waarin alle functies van de bibliotheek samenkomen.

00:01:23:12 - 00:01:26:19
Uiteraard een actuele en een
representatieve collectie.

00:01:27:03 - 00:01:29:14
En met die collectie ondersteunen
bij alle activiteiten

00:01:29:14 - 00:01:33:11
die voortvloeien uit onze maatschappelijke
opdrachten. En dat zijn er velen.

00:01:34:02 - 00:01:38:01
Van digitaal huis tot de informatiepunt
digitale overheid van Tegenlicht,

00:01:38:01 - 00:01:40:17
niet UBS tot Boek van de maand
gesprekken en onze...

00:01:40:17 - 00:01:44:03
...trots een educatieve escape
room die niet in dit gebouw zit,

00:01:44:06 - 00:01:46:06
maar waar we wel heel trots op
zijn en waar we...

00:01:46:06 - 00:01:50:03
...kinderen via een escape room
leren omgaan met onder andere fake informatie.

00:01:50:07 - 00:01:55:19
En dat op een hele speelse manier
te onderscheiden van echte informatie. Kortom,

00:01:55:19 - 00:02:00:04
een heel breed palet waarin veelvuldig
en intensief wordt samengewerkt met veel partners.

00:02:00:18 - 00:02:03:04
We draaien op dit moment een pilot
met NPO Kennis.

00:02:03:14 - 00:02:05:18
We hebben een Smart City project
met de gemeente...

00:02:05:18 - 00:02:08:00
...Amersfoort en de Universiteit
Twente en we

00:02:08:00 - 00:02:11:01
zijn mede initiatiefnemer voor
Nieuws Plein 33

00:02:11:08 - 00:02:13:21
en dat is het lokale mediaplatform
voor Amersfoort

00:02:13:21 - 00:02:17:06
en Leusden om lokale informatie
te verdiepen en te duiden.

00:02:19:05 - 00:02:21:21
Nou, in die lijn gezien is het
ons een genoegen

00:02:21:21 - 00:02:24:12
om deze bijeenkomst van iBestuur
te mogen huisvesten.

00:02:25:00 - 00:02:27:15
Een compliment aan de organisatie
dat ze bibliotheken...

00:02:27:15 - 00:02:30:23
...gebruiken als uitvalbasis om
met het publiek in aanraking te komen.

00:02:31:11 - 00:02:33:13
En het onderwerp wat gekozen is
voor vanmiddag.

00:02:33:18 - 00:02:36:08
Dat spreekt ons zeer tot de verbeelding,
zicht zeggenschap.

00:02:36:09 - 00:02:40:02
Hoe krijgt de burger regie op zijn
eigen gegevens? Kortom,

00:02:40:09 - 00:02:43:08
ik wens u een aangename informerende
en inspirerende...

00:02:43:08 - 00:02:48:06
...middag en geef graag het woord aan de 
regeringscommissaris informatie huishouding. Arre Zeermond.

00:02:50:01 - 00:02:52:21
Dankjewel! En dan gaan we beginnen
met een

00:02:52:21 - 00:02:54:24
eerste ronde en dan wil ik de mensen van de eerste

00:02:54:24 - 00:02:56:13
ronde vragen gelijk aan te schuiven.

00:03:05:22 - 00:03:08:08
Welkom! Welkom ook thuis. 

00:03:08:16 - 00:03:11:04
Dit is de derde bijeenkomst waar
missen nog 

00:03:11:04 - 00:03:13:21
een gast kan zijn dat hij nog binnen
komt.

00:03:13:21 - 00:03:17:18
lopen en anders improviseren we eromheen. 

00:03:18:01 - 00:03:19:22
dit is de derde keukentafel sessie
en vandaag

00:03:19:22 - 00:03:21:15
gaan we met elkaar in gesprek.

00:03:21:24 - 00:03:24:16
over de vraagstuk van regie op
gegevens.

00:03:24:16 - 00:03:26:22
En dan gaat het vooral over de vraag
hebben mensen...

00:03:26:22 - 00:03:29:10
...zicht op welke gegevens ervan
hen worden gebruikt,

00:03:29:14 - 00:03:33:06
welke gegevens ze waar voor nodig
hebben? Hebben ze toch ook 

00:03:33:06 - 00:03:36:15
zeggenschap over wie mag er eigenlijk
bij mijn gegevens?

00:03:37:02 - 00:03:40:17
En en natuurlijk de eerste vraag
en daarom heb ik jullie als eerste uitgenodigd.

00:03:41:01 - 00:03:42:24
Is als je nou aan die buiten.

00:03:42:24 - 00:03:46:05
in die buitenwereld begint in die
leefwereld zoals wij dat noemen,

00:03:46:16 - 00:03:50:16
dan is de vraag wat gaat er op
dit moment eigenlijk mis op dat terrein? 

00:03:50:16 - 00:03:53:16
zeg maar als burgers niet voldoende
zicht hebben

00:03:53:16 - 00:03:57:14
op welke gegevens ze waar voor
nodig hebben. Wie ermee werkt?  

00:03:57:14 - 00:04:02:10
Dat is de kern van de eerste vraag
zoals we hier elke keer werken. We beginnen. We werken in rondes.

00:04:02:10 - 00:04:05:07
De eerste ronde is, zeg maar
de buitenwereld

00:04:05:07 - 00:04:07:05
die aangeeft wat gaat er mis, in
de tweede ronde

00:04:07:05 - 00:04:10:12
vraag ik een aantal mensen die
ermee bezig is om het op te lossen.

00:04:11:22 - 00:04:13:02
Na vraag ik hen wat.

00:04:13:02 - 00:04:15:18
Wat zijn jullie tot nu toe aan
doen? En als t goed is,

00:04:16:05 - 00:04:18:09
het is vaak een retorische vraag
gaat t niet helemaal

00:04:18:09 - 00:04:21:15
goed genoeg en blijven er dus
nog een paar problemen over.

00:04:21:15 - 00:04:24:10
En dan ga ik aan aan mensen in
break out sessies

00:04:24:10 - 00:04:27:24
vragen van kunnen we over elke
break out sessie over n probleem door.

00:04:28:09 - 00:04:31:22
zo brainstormen om daar een oplossing
voor te vinden.

00:04:32:10 - 00:04:34:17
En dan krijgen we in ronde vier
een terugkoppeling

00:04:35:02 - 00:04:37:10
en aan het eind van de dag hoop
ik dat het dat ik

00:04:37:10 - 00:04:41:12
een aantal inzichten heb gekregen
die ik als regeringscommissaris moet meenemen.

00:04:41:19 - 00:04:45:03
op m op mijn politieke agenda om
ervoor te zorgen

00:04:45:03 - 00:04:46:24
dat die informatie huishouding
beter komt.

00:04:47:11 - 00:04:49:20
En dat doe ik dan tien keer in
de in het komend jaar.

00:04:50:04 - 00:04:53:22
En ik ben ontzettend blij dat we
dat in bibliotheken mogen doen. 

00:04:53:22 - 00:04:56:01
Niet alleen omdat dat prachtige
gebouwen zijn,

00:04:56:10 - 00:04:58:11
maar ook omdat ze midden in die
samenleving staan.

00:04:58:11 - 00:05:01:17
En t is voor ons belangrijk om
om om om buiten

00:05:02:00 - 00:05:04:22
de Haagse stolp van een vierkante
kilometer daar

00:05:04:22 - 00:05:07:13
in het centrum van Den Haag gewoon
naar buiten

00:05:07:13 - 00:05:10:16
te gaan en daar te horen wat er
speelt. Dus iedereen hartelijk welkom.

00:05:11:03 - 00:05:13:09
Ik vind het altijd fijn om dat
je je pas voorstelt

00:05:13:09 - 00:05:17:21
op het moment dat we aan een concrete
vraag aan je beginnen. Want dan uhm.

00:05:18:00 - 00:05:19:22
Nou dat is gewoon fijn om naar
te kijken.

00:05:21:15 - 00:05:24:09
De eerste vraag die zou ik aan
jou willen stellen Joëlle.

00:05:24:09 - 00:05:28:23
En zou jij willen voorstellen?
Ja, moet k toch goed kijken natuurlijk.

00:05:29:04 - 00:05:31:07
Zou je willen voorstellen wie je
bent en 

00:05:31:07 - 00:05:34:11
wat je doet en de en de kernvraag
is.  Je werkt

00:05:34:11 - 00:05:38:19
op het terrein van schulden ook
als ik het goed heb begrepen. Dan kan jij vertellen,

00:05:38:19 - 00:05:41:10
zeg maar wat jij ziet dat er misgaat
als als burgers

00:05:41:10 - 00:05:44:12
niet voldoende zicht hebben op
hun gegevens en

00:05:44:12 - 00:05:47:01
niet voldoende regie hebben op
de vraag van wie

00:05:47:01 - 00:05:49:15
mag die gegevens allemaal inzien
en hoe krijg

00:05:49:15 - 00:05:53:16
ik ze in vredesnaam bij elkaar
om mijn probleem op te lossen? 

00:05:53:16 - 00:06:00:07
Mijn naam is Joëlle van Kommer.
Ik werk bij stadsring, eenenvijftig ben daar bestuurssecretaris. 

00:06:00:18 - 00:06:02:22
daarvoor was ik projectleider en
helemaal aan

00:06:02:22 - 00:06:06:18
het begin van m'n loopbaan was ik
schild hulpverlener. 

00:06:07:08 - 00:06:12:15
binnen de wij zien hele kwetsbare
burgers mensen met problematische schulden.

00:06:13:05 - 00:06:16:24
die al lang in zo'n situatie zitten,
dus ze hebben überhaupt.

00:06:17:17 - 00:06:28:11
erg weinig grip op hun situatie
moeten om schulden op te lossen. veel. doe naar inkomen repareren.

00:06:28:22 - 00:06:37:06
hulpvragen bij administratie op
orde. digitaal zaken regelen. dat is lastig ja.

00:06:37:08 - 00:06:40:18
en zeker als je al zonder grip
bent.

00:06:40:18 - 00:06:43:20
Daarnaast hebben zij een vaak een
geschiedenis

00:06:43:20 - 00:06:48:15
in de hulpverlening h dus zij zijn
al bij tal van hulpverlenende instanties geweest.

00:06:49:03 - 00:06:53:10
en daar is niet altijd goeie uitwisseling
tussen gegevens.

00:06:53:10 - 00:06:57:24
Dat heeft te maken met verschillende
wetten. waar je tegenaan loopt.

00:06:57:24 - 00:07:01:22
en dat maakt dat die burgers nou
gefrustreerd

00:07:01:22 - 00:07:03:08
raken als ze dat al niet zijn.

00:07:03:23 - 00:07:07:04
niet komen tot een goeie aanvraag
voor schuldhulpverlening.

00:07:07:04 - 00:07:09:17
Uitvallen uit een traject uit de
schuldhulpverlening.

00:07:09:17 - 00:07:13:03
Niet begrijpen waarom zij aan collega
van t wijkteam

00:07:13:03 - 00:07:17:16
hun verhaal hebben gedaan en dan
toch bij de schuldhulpverlening nog een keer moeten doen. Of andersom.

00:07:18:07 - 00:07:24:22
en t uiteindelijk lossen zij hun
probleem niet op. Blijft t bestaan. Uhm,

00:07:25:16 - 00:07:27:19
en wordt t eigenlijk alleen wordt
t erger.

00:07:28:00 - 00:07:31:14
Ja terwijl je eigenlijk hoor ik
je ook zeggen ja, die informatie is er wel.

00:07:31:14 - 00:07:35:03
H die gegevens zijn d'r wel ja,
maar d'r zitten overal muurtjes ja.

00:07:35:04 - 00:07:38:19
En die die schuld z schuldenaar
heet dat dan in

00:07:38:19 - 00:07:43:11
het jargon die toch al zeg maar
op het randje van kapot zit.

00:07:43:16 - 00:07:46:23
Ja die gebruik was een
soort integratie platform.

00:07:46:23 - 00:07:48:24
En die mag op z'n adidas
jes.

00:07:49:09 - 00:07:52:14
zeg maar al die loketten af om
daar ding t op

00:07:52:14 - 00:07:55:06
te vragen en het bij mekaar te te
krijgen.

00:07:55:06 - 00:07:56:12
Nou als ie dat al kan h dan.

00:07:56:12 - 00:08:01:02
dan is dat eigenlijk al een wondertje.
ja klopt. 

00:08:01:02 - 00:08:05:08
En wat heel belangrijk is dat je
daar ook nog aan toevoegt. ja, maar o wacht eens even.

00:08:05:08 - 00:08:08:14
Een deel van hen valt daardoor
uit in de hulp die we ze moeten bieden.

00:08:09:00 - 00:08:12:18
Ja en dan raken ze van van zeg
maar de regen in de drup.

00:08:12:18 - 00:08:16:13
Dan wordt t alleen maar erger.
Ja klopt. Nou ja, is scheen. 

00:08:16:13 - 00:08:19:05
Het is geen vrolijk beeld te zien.
Nee, maar dat

00:08:19:05 - 00:08:20:21
is aan de andere kant ja...

00:08:20:22 - 00:08:24:05
Dat is dan ook wel een ambitie
voor ons om maar iets aan te gaan doen. Dus 

00:08:24:05 - 00:08:25:16
we komen er op t op terug.

00:08:25:17 - 00:08:27:10
Ik ga nu even naar Arjan.

00:08:28:13 - 00:08:29:13
Arjan 

00:08:29:22 - 00:08:33:03
Kan jij jezelf kort voorstellen?
En dan zeggen waar

00:08:33:03 - 00:08:35:17
Je hebt daar een zelfs een boek
over geschreven over dit vraagstuk.

00:08:36:08 - 00:08:41:12
En dat boek mag je ook een keer.
een keer mag je dat noemen, hebben we afgesproken. En...

00:08:41:12 - 00:08:43:14
kan jij kort zo vertellen  waar jij je

00:08:43:14 - 00:08:46:20
aan stoort en wat wat volgens jou
echt misgaat op dit onderwerp.

00:08:47:23 - 00:08:51:08
Ja Arjan Witlak, stichting Kafkabrigade.

00:08:51:08 - 00:08:54:24
doe onderzoek naar hoe door digitalisering

00:08:54:24 - 00:08:58:03
de relatie tussen overheid en burger verandert

00:08:58:03 - 00:09:01:15
en met name inderdaad waar dat
helemaal misgaat. Nou ja,

00:09:01:15 - 00:09:04:24
het boek wat ik erover geschreven
heb heet volwassen digitale overheid.

00:09:04:24 - 00:09:09:03
Daar is regie op gegevens op, zeg
maar een onderdeeltje in. Maar dat klopt.

00:09:10:17 - 00:09:12:21
Nou ja, waar erger ik me aan aan?
Best wel veel,

00:09:12:21 - 00:09:17:18
maar laat ik even een simpel voorbeeldje
noemen. Kijk,

00:09:17:18 - 00:09:20:13
we zien in de praktijk natuurlijk
toch dat het bewijs risico.

00:09:21:01 - 00:09:25:11
bij de burger legt op t moment
dat je een conflict hebt met de overheid.

00:09:25:11 - 00:09:29:14
Je krijgt bijvoorbeeld een aanslag
waarvan je denkt God, daar klopt helemaal niks van

00:09:29:14 - 00:09:32:12
en tegelijkertijd mijn mogelijkheden
om mijn situatie

00:09:32:12 - 00:09:34:18
aan te tonen zijn extreem beperkt.

00:09:34:20 - 00:09:37:20
We noemen het op regie op gegevens,
maar naar inzicht

00:09:37:20 - 00:09:40:09
zou eigenlijk al hartstikke leuk
zijn.

00:09:40:09 - 00:09:42:14
en dan misschien niet alleen inzicht
van dat ik het kan weten,

00:09:42:14 - 00:09:43:22
maar dat ik er ook iets aan heb.

00:09:43:22 - 00:09:48:12
H dat het bewijskracht heeft dat
het bijvoorbeeld een gecertificeerd afschrift .

00:09:48:12 - 00:09:52:17
Of omdat ik natuurlijk vooral ook
vaak moet aantonen een negatief.

00:09:52:17 - 00:09:55:14
Ik krijg een aanslag voor een huis
wat ik niet bezit.

00:09:55:14 - 00:09:57:24
Is het ook fijn dat ik dus zou kunnen zien.

00:09:57:24 - 00:10:01:16
Dit zijn alle huizen die geregistreerd
zijn en niet alleen.

00:10:01:16 - 00:10:05:15
Want ik heb natuurlijk heel vaak
als burger geen toegang tot gegevens over anderen.

00:10:06:10 - 00:10:09:12
Dus op dezelfde manier als de overheid
een steeds

00:10:09:12 - 00:10:13:02
groter belang heeft gekregen
bij die gegevens van die burger.

00:10:13:16 - 00:10:16:11
En dat is heel strak geregeld met
allerlei regels

00:10:16:11 - 00:10:19:08
voor hoe snel die burgers gegevens
moeten aanleveren,

00:10:19:08 - 00:10:22:24
soms binnen vijf dagen strakke
boetes als dat niet gebeurt.

00:10:23:12 - 00:10:26:04
Andersom heeft die burger net zo
goed een informatiebehoefte

00:10:26:12 - 00:10:28:12
en dat is eigenlijk in het geheel
niet geregeld.

00:10:29:15 - 00:10:34:11
En daar zou eigenlijk de overheid
een aantal informatie plichten moeten hebben.

00:10:35:07 - 00:10:37:17
Maar ik herinner me dat ik maar
redelijk in je

00:10:37:17 - 00:10:39:11
in jou boek ook het voorbeeld van
inderdaad een

00:10:39:11 - 00:10:42:03
mevrouw die een aanslag krijgt
voor een huis wat niet van haar is.

00:10:42:10 - 00:10:45:09
Dan zou je denken jippie dan 
is dat huis nu dus wel van mij?

00:10:45:09 - 00:10:48:12
Maar zo werkt dat hier niet...
Want, in

00:10:48:12 - 00:10:50:11
het kadaster staat dat huis gewoon
op die andere naam,

00:10:50:11 - 00:10:53:05
maar zij kan niet bewijzen dat
ze dat huis niet heeft.

00:10:53:22 - 00:10:56:09
En ze zou het dus in jouw voorbeeld
willen kunnen

00:10:56:09 - 00:10:59:13
bewijzen met een gewaarborgd
uitdraai van dit

00:10:59:13 - 00:11:02:08
zijn de huizen die op mijn naam
staan en dan staat dat huis er niet tussen.

00:11:02:16 - 00:11:05:16
Dus waar heeft u t over met uw
aanslag? Dat is uh. ja,

00:11:05:16 - 00:11:08:14
Het is een prachtig voorbeeld omdat
het zo simpel is.

00:11:08:14 - 00:11:12:05
Want inderdaad het is al leuk
dat er even bij staat.

00:11:12:15 - 00:11:16:08
Wij hebben die gegevens van het
kadaster gekocht zodat je ook weet. Nou,

00:11:16:08 - 00:11:18:11
daar moet ik dus zijn om een situatie
aan te tonen.

00:11:18:12 - 00:11:21:07
Vervolgens zou het leuk zijn als
je daar iets kon...

00:11:21:07 - 00:11:24:10
...krijgen waarmee je bewees dit
zijn alle huizen.

00:11:24:10 - 00:11:26:11
Maar het lollige is ook dat wij
natuurlijk heel

00:11:26:11 - 00:11:30:12
vaak zeg maar een soort stoplap
maken voor

00:11:30:12 - 00:11:32:17
dit probleem waar we niet zo heel
veel aan hebben.

00:11:32:17 - 00:11:35:10
Want deze mevrouw keek op mijn
overheid, want

00:11:35:10 - 00:11:36:22
daar zou je toch denken moeten
kunnen zien.

00:11:37:03 - 00:11:42:03
Maar daar had ze helemaal geen
huis, ook niet haar eigen huis. En dat is ook logisch,

00:11:42:03 - 00:11:45:23
want je kijkt in mijn overheid
niet in de gegevens

00:11:45:23 - 00:11:48:07
die de gemeente ziet of die t kadaster
zit, maar

00:11:48:07 - 00:11:56:07
de gegevens die de gemeente heeft aangeleverd aan mijn overheid. Dus heel vaak, maar niet altijd dezelfde.

00:11:57:06 - 00:11:59:23
Het is een van de vele kopieën die
de overheid heeft

00:11:59:23 - 00:12:04:23
en toevallig eentje die geen enkele
overheid gebruikt, alleen de burger. Ja ok.

00:12:05:19 - 00:12:08:06
En dat kan dus een heftige situatie
opleveren.

00:12:08:08 - 00:12:10:17
Dan mag je gewoon wel gewoon blijven
betalen. Dus,

00:12:10:17 - 00:12:14:20
met recht een beetje een Kafka
achtige situatie. Linda...

00:12:17:01 - 00:12:18:08
jij werkt in het sociaal wijkteam.

00:12:19:18 - 00:12:21:21
en als je vanuit het sociaal wijkteam
naar die

00:12:21:21 - 00:12:24:16
vraag kijkt van welke gegevens
hebben burgers nodig?

00:12:24:24 - 00:12:26:16
Wat voor zicht hebben ze daar eigenlijk
op?

00:12:27:00 - 00:12:28:16
Hebben ze daar zeggenschap over? 

00:12:28:16 - 00:12:30:05
Hebben ze regie op die gegevens?

00:12:30:10 - 00:12:35:23
Wat zie jij daar dan gebeuren?
Nou, ik denk dat hun burgers matig inzicht hebben.

00:12:36:01 - 00:12:39:12
Dan heb ik het nog niet eens over
regie. 

00:12:39:12 - 00:12:43:18
En bij het wijkteam is het zo dat alles
wat in het dossier staat is van die burger.

00:12:43:18 - 00:12:49:02
Dus hij hij of zij kan alles inzien.
Dat is het probleem niet. Maar er kan dat niet. bij,

00:12:49:02 - 00:12:50:16
wij spreken als een heel makkelijk
pakketje onder

00:12:50:16 - 00:12:53:22
zijn arm meenemen en zeggen goh,
ik moet bijvoorbeeld

00:12:53:22 - 00:12:56:04
ergens anders melden voor een
stukje problematiek.

00:12:56:14 - 00:13:00:15
Dan mag die inwoner het verhaal helaas
weer vooraf aan doen.

00:13:00:18 - 00:13:03:06
Ja en dat mag hij daarna nog een
keer doen en dan

00:13:03:06 - 00:13:05:03
mag hij daarna nog een keer doen.

00:13:05:15 - 00:13:07:05
En dat zijn vaak al inwoners. Die
kloppen

00:13:07:05 - 00:13:09:05
al aan omdat er iets aan de hand
is.

00:13:09:05 - 00:13:13:10
En moet dus vervolgens t verhaal
herhaald en herhaald herhaald worden.

00:13:13:22 - 00:13:18:02
Ik denk dat dat n van de grote
nadelen is van

00:13:18:02 - 00:13:22:01
dat een inwoner niet zelf echt
zeggenschap heeft

00:13:22:01 - 00:13:25:14
over wat waar staat en dat zelf
kan bepalen. Wat doe ik daarmee?

00:13:26:02 - 00:13:29:12
Dat is een en de andere kant, dat schetst
je wel eigenlijk.

00:13:29:12 - 00:13:35:03
Ook al is dat soms hulpverlening
dus contraproductief werkt.

00:13:35:13 - 00:13:38:16
Want als een inwoner bij een wijkteam
aanklopt...

00:13:38:16 - 00:13:41:04
...voor ik noem maar wat opvoedt
ondersteuning

00:13:42:06 - 00:13:49:11
en hij of zij vertelt niet uit
zichzelf dat er ook financiele problemen zijn, vaak uit schaamte. 

00:13:49:17 - 00:13:50:21
Ja, en dat weten we ook niet.

00:13:50:21 - 00:13:52:21
Terwijl iemand bijvoorbeeld in
traject zit bij Stadsring Eenenvijftig 

00:13:52:21 - 00:13:55:20
is dat eigenlijk voor
ons hele relevante informatie,

00:13:55:20 - 00:13:58:03
want je weet eigenlijk dat als
iemand in de schulden zit,

00:13:58:14 - 00:14:02:09
de stress die dat veroorzaakt is
zo groot dat

00:14:02:09 - 00:14:07:05
het ook niet zo heel erg raar is
dat t in een gezin ja, botst of schuurt.

00:14:07:19 - 00:14:09:16
En dat is natuurlijk een bepaalde
achtergrond...

00:14:10:08 - 00:14:12:06
...waarvan het maar de vraag is
of daardoor de

00:14:12:06 - 00:14:15:04
de de de ondersteuning die je biedt
adequaat genoeg is.

00:14:15:17 - 00:14:17:20
Of een behandeling die s die gestart
wordt door

00:14:17:20 - 00:14:20:14
een organisatie maar niet weet
dat de huisarts

00:14:21:09 - 00:14:23:15
net heeft medicijnen heeft voorgeschreven
die...

00:14:23:15 - 00:14:26:15
...contraproductief werken op die
behandeling naar het feit dat.

00:14:27:07 - 00:14:30:02
En dat is niet zozeer alleen regie,
maar wel denk ik.

00:14:30:15 - 00:14:32:18
Gemiste kansen om een bepaalde
ondersteuning aan

00:14:32:18 - 00:14:34:07
die inwoner eigenlijk te optimaliseren
is dus

00:14:34:07 - 00:14:40:07
t hij snijdt aan twee kanten. Nou,
het is in ieder geval ook wel heel duidelijk, zegt H. Uh, ik hoorde ook uh,

00:14:40:08 - 00:14:42:09
ik dacht dat jij dat ook had verteld
dat A en

00:14:42:09 - 00:14:45:08
dat handhaving heel vaak ook daar
weer buiten om werkt.

00:14:45:18 - 00:14:48:02
Ja daar hebben wij helemaal geen
zicht op. 

00:14:48:03 - 00:14:50:04
kan je daar een voorbeeld van geven
wat er dan gebeurt?

00:14:51:09 - 00:14:53:18
Nou, ik denk dat bij wij stad ging
eenenvijftig

00:14:53:18 - 00:14:55:18
misschien dat nog wel relevanter
is, want die

00:14:55:18 - 00:14:58:14
zijn bijvoorbeeld bezig met een
 bepaald sanerings traject.

00:14:58:14 - 00:15:00:20
En dan gaat er iets dwars doorheen
terwijl je net.

00:15:00:21 - 00:15:03:09
Je hebt net financiële afspraken
gemaakt en dan

00:15:03:09 - 00:15:08:06
ligt er in n keer een boete of
handhaving. lichter of 

00:15:08:06 - 00:15:10:20
mensen zijn net bezig om hun gezinssituatie
een

00:15:10:20 - 00:15:12:11
beetje op orde te krijgen en in
een keer komt er

00:15:12:11 - 00:15:14:11
vanuit de bijstand een soort van
controle.

00:15:14:20 - 00:15:18:15
Ja dat dat levert op z'n minst
al heel erg veel stress op. En dat is ja.

00:15:18:15 - 00:15:21:12
Dat heeft meteen effect op de in
ons keuning die wij bieden.

00:15:21:12 - 00:15:23:05
En daar hebben we inderdaad geen
zicht op. Nee.

00:15:23:16 - 00:15:25:09
En eigenlijk zeg je 

00:15:26:10 - 00:15:29:12
niet alleen de burger zelf moet
zegenschap hebben,

00:15:29:19 - 00:15:34:09
maar ook de professionals die die
burger helpen hebben meer zicht nodig,

00:15:34:09 - 00:15:37:11
want anders gebeuren de dingen
om mij heen als professional,

00:15:37:19 - 00:15:39:24
waardoor al al het werk wat ik
met veel liefde

00:15:39:24 - 00:15:43:11
en aandacht aan het doen ben eigenlijk
gewoon zeg

00:15:43:11 - 00:15:45:05
maar onder mijn handen afgebroken
wordt. Ja, met

00:15:45:05 - 00:15:47:21
de kanttekening dat het natuurlijk
altijd wel via

00:15:47:21 - 00:15:50:22
de inwoner moet gaan en niet over
het ja, tenzij

00:15:50:22 - 00:15:53:16
er echt sprake is van enorme onveiligheid.
Maar,

00:15:54:00 - 00:15:56:19
nou heb je een reden om in te grijpen?
Ja zeker. Ja.

00:15:56:19 - 00:15:59:01
Een bepaalde allergie mag een
burger ook niet

00:15:59:01 - 00:16:00:06
of een patient ook niet

00:16:00:06 - 00:16:02:23
zeg maar verzwijgen als hij geopereerd
moet worden.

00:16:02:23 - 00:16:08:22
Want nee dan anders gaan er hele
heftige dingen verkeerd tijdens de operatie. Dus... 
Ja, dat zijn geen moedwillige keuzes. Hetzij.

00:16:08:22 - 00:16:11:24
Bewuste keuzes die een inwoner
maakt om iets wel of niet te vertellen.

00:16:12:24 - 00:16:17:05
Mooi dank je wel een 
Karien., kan jij je kort...

00:16:17:05 - 00:16:20:02
...introduceren en vertellen wat
jij doet en van

00:16:20:02 - 00:16:22:16
uit jouw positie wat jij ziet dat
er misgaat? Ja,

00:16:23:00 - 00:16:25:02
ik ben Karien Postel en ik ben programmamanager

00:16:25:02 - 00:16:28:08
hier bij de bibliotheek Eemland
en, daarbij

00:16:28:08 - 00:16:31:02
verantwoordelijk voor programma's
op gebied van educatie en onderwijs,

00:16:31:02 - 00:16:34:01
maar vooral in dit geval, de
programma's die

00:16:34:01 - 00:16:38:05
we doen op het gebied van laaggeletterdheid
en participatie. van de inwoners,

00:16:38:13 - 00:16:42:09
de ondersteuning die we daarbij
bieden. En, nou ja,

00:16:42:09 - 00:16:46:05
in dat kader hebben wij de informatiepunten

00:16:46:05 - 00:16:48:19
digitale overheid waarin het
vooral gaat om...

00:16:48:19 - 00:16:52:08
...burgers te helpen en te ondersteunen
bij hun communicatie richting.

00:16:52:08 - 00:16:56:19
de overheid. En ja, je ziet met al

00:16:56:19 - 00:17:00:00
deze dingen dat er vanuit wordt
gegaan dat inwoners

00:17:00:00 - 00:17:05:04
dat wel kunnen dat ze zicht hebben
dat er al ergens de gegevens staan, dat zou prachtig zijn,

00:17:05:04 - 00:17:07:03
maar er is gewoon een heel groot
deel van de inwoners...

00:17:07:03 - 00:17:10:09
...die laaggeletterd zijn of niet
digitaal vaardig zijn

00:17:10:22 - 00:17:13:02
die niet eens bij die gegevens
kunnen die geen

00:17:13:02 - 00:17:16:07
idee hebben hoe ze een DigiD
zouden moeten aanmaken.

00:17:16:07 - 00:17:22:13
En zodat ze al niet eens bij het
begin kunnen komen. En , nou ja 

00:17:22:13 - 00:17:25:09
dat zien we dus ook hier gewoon.
gebeuren. 

00:17:25:10 - 00:17:30:06
Er wordt heel veel van mensen
gevraagd. Ze moeten veel informatie leveren. 

00:17:30:16 - 00:17:33:00
Ze begrijpen soms al de eerste
brieven niet.

00:17:33:00 - 00:17:36:01
De brieven van de overheid zijn
ook al vrij ingewikkeld

00:17:36:15 - 00:17:40:04
en ik hoorde net iets over de aanslag.
die van de belastingdienst.

00:17:40:04 - 00:17:44:07
Nou dat is voor heel veel mensen
gewoon ontzettend moeilijk te begrijpen. Ja.

00:17:44:07 - 00:17:48:09
het is wat ik niet altijd duidelijk
van moet ik iets doen? Is het een actie? Of wa,

00:17:48:09 - 00:17:51:20
wat moet ik met zo'n brief? En
daar stagneert het dan al.

00:17:51:20 - 00:17:55:24
En het nadenken over hoe dat dan
vervolgens zit

00:17:55:24 - 00:18:00:10
met gegevensuitwisseling tussen
de verschillende organisaties voor hun is overheid.

00:18:00:10 - 00:18:04:07
Overheid is een grote organisatie
en wat daar precies

00:18:04:07 - 00:18:06:13
onder valt is gewoon we vergeten
gewoon dat een

00:18:06:13 - 00:18:09:24
hele groep inwoners hele groep
Nederlanders daar

00:18:09:24 - 00:18:11:01
gewoon nog geen weet van heeft.

00:18:11:01 - 00:18:15:13
En dan ja dan ga je al mank. Ja
en nou ja, met t informatiepunt.

00:18:15:13 - 00:18:18:21
digitale overheid proberen wij
mensen daarbij te helpen.

00:18:19:10 - 00:18:22:00
We zijn daar wel in beperkt. We
proberen de de.

00:18:22:00 - 00:18:27:22
De bibliotheek is voorzien van
kennis en informatie zoals de kernfunctie. 

00:18:27:22 - 00:18:29:22
wij laten hun zien hoe je iets
kan doen.

00:18:30:02 - 00:18:33:08
geven eventueel van nou weet
je, als je t zo...

00:18:33:08 - 00:18:36:19
wil proberen er hulp bij te bieden...


00:18:37:08 - 00:18:40:21
en zodat zij zelf vervolgens daarmee
aan de slag kunnen.

00:18:41:08 - 00:18:43:17
En uiteraard zijn er dan ook een
groep die je

00:18:43:17 - 00:18:47:02
verder zou kunnen helpen door hun
echt te helpen met bijvoorbeeld belasting.

00:18:47:02 - 00:18:52:21
advies om de training van hoe ze
dat echt zouden moeten doen. 

00:18:52:22 - 00:18:55:01
Maar we praten op dit moment nog even
niet over oplossingen

00:18:55:01 - 00:18:57:09
en hoe je t oppakt maar gewoon...

00:18:57:09 - 00:18:59:05
De kern van jouw boodschap is er
zijn heel veel

00:18:59:05 - 00:19:00:21
mensen die het eigenlijk gewoon ook
niet eens kunnen.

00:19:01:05 - 00:19:04:24
Ja het is al zouden we ze zicht
en zeggenschap geven dan nog. 

00:19:04:24 - 00:19:06:18
Ze hebben eigenlijk gewoon de capaciteiten
niet

00:19:07:02 - 00:19:13:14
...om dat ingewikkelder systeem
wat de overheid heet te begrijpen eigenlijk. Ja kijk,

00:19:13:16 - 00:19:16:05
ik herinner me als ombudsman een
casus van iemand die zei van ja,

00:19:16:05 - 00:19:19:02
ik heb toch gewoon m'n adreswijziging
doorgegeven?

00:19:19:02 - 00:19:21:09
En nou krijg ik van de tandarts
aanmaningen. Ja,

00:19:21:09 - 00:19:27:02
en ik dacht dat die tandarts ook
die adreswijziging kreeg. Ja  dat is helemaal 

00:19:27:02 - 00:19:30:09
Wij vinden allemaal normaal dat
dat niet van de overheid is en hij denkt 

00:19:30:09 - 00:19:34:05
zij dacht van nou dat dat wordt
doorgegeven van nee, dat wordt niet doorgegeven. 

00:19:34:11 - 00:19:36:21
En dus ging die oude rekening naar
het ouwe adres...

00:19:36:21 - 00:19:39:12
...en pas bij de vierde aanmaning
of zoiets,

00:19:39:12 - 00:19:42:12
toen de deurwaarder kwam kijken
mocht er gekeken worden in de BRP.

00:19:43:03 - 00:19:46:05
En toen kwam haar nieuwe
adres boven en dat kan...

00:19:46:14 - 00:19:49:12
Konden alle pogingen ook mee betaald
worden, dus dat zo simpel is.

00:19:49:12 - 00:19:52:01
En dit was trouwens ook nog een
student h. Dus het was ook hoger opgeleid...

00:19:52:01 - 00:19:54:05
Het verandert natuurlijk
ook heel snel. 

00:19:54:06 - 00:19:57:14
Eerst was t alleen de gebruikersnaam
en wachtwoord. Denken mensen nou, dat heb ik door.

00:19:57:15 - 00:20:04:19
Ik weet hoe ik t moet doen. En
vervolgens uh, komt er al een sms'je? of een QR code? ja dan?

00:20:04:20 - 00:20:06:21
Dan wordt t voor heel veel mensen
toch gewoon ingewikkeld...

00:20:06:21 - 00:20:08:24
En die groep moeten we echt niet
vergeten in deze.

00:20:09:07 - 00:20:12:04
En dat is echt een grote groep. Ja.
Ja, en dat is

00:20:12:04 - 00:20:15:00
niet alleen laaggeletterd, dus
het is ook gewoon een ingewikkeld systeem.

00:20:15:00 - 00:20:22:03
Mensen die niet digivaardig zijn.
ja, en dat. ja, d'r zijn natuurlijk cijfers over, maar ...

00:20:22:03 - 00:20:25:08
Inmiddels ben jij ook binnen gekomen, Mark. Welkom.

00:20:25:23 - 00:20:28:23
Zou je jezelf kort kunnen voorstellen? 

00:20:29:01 - 00:20:32:22
Je werkt met mij en zou je
kunnen ze ons kunnen

00:20:32:22 - 00:20:34:23
vertellen wat je in de zorg verkeerd
ziet gaan

00:20:34:23 - 00:20:39:21
als als burgers of als patient of
als mensen in dat soort situaties niet voldoende

00:20:40:05 - 00:20:42:04
zicht hebben op hun gegevens en
niet voldoende...

00:20:42:04 - 00:20:44:19
...regie op die gegevens hebben
om door te sturen.

00:20:45:03 - 00:20:48:04
En je moet je microfoon ietsje
dichterbij zetten. Dat helpt denk ik.

00:20:50:01 - 00:20:55:17
Ik ben Mark van Dijk, ik ben directeur
bij de stichting met mij en wij beheren een 

00:20:55:17 - 00:20:58:05
een afspraken stelsel of een set
aan afspraken...

00:20:58:05 - 00:21:04:04
met als doel dat burgers
een mijn pensioenoverzicht

00:21:04:04 - 00:21:05:21
om het maar even als makkelijk
voorbeeld te gebruiken

00:21:05:21 - 00:21:08:00
waarbij alle zorg gegevens op één plek terecht

00:21:08:00 - 00:21:10:00
komen voor alle burgers in Nederland.

00:21:10:14 - 00:21:12:06
En dat betekent dat er eigenlijk
alle dossiers

00:21:12:06 - 00:21:14:07
die door heel Nederland bij je apotheek of je...

00:21:14:07 - 00:21:18:03
...fysiotherapeut of je specialist staan 

00:21:18:03 - 00:21:20:12
Inzichtelijk eenduidig bij mekaar
zouden moeten...

00:21:20:12 - 00:21:24:07
...komen op op n plek...
Maar dat is nu nog niet zo he?

00:21:24:07 - 00:21:27:11
En en zou je even kunnen stilstaan
bij de vraag

00:21:27:11 - 00:21:30:13
wat dat betekent en wat er daardoor
fout kan gaan voor mensen.

00:21:30:13 - 00:21:32:04
omdat dat nog niet zo is.

00:21:32:16 - 00:21:35:21
Nou we zien eigenlijk een een toename
van versnippering

00:21:35:21 - 00:21:43:07
in de zorg op allerlei plekken.
Steeds meer kleine partijen. en een decentralisatie.

00:21:43:07 - 00:21:45:00
Dus de overheid wil steeds meer
dat er steeds

00:21:45:00 - 00:21:47:04
dichter bij de burger behandeld
wordt met dus

00:21:47:04 - 00:21:51:05
ook steeds kleinere partijen waardoor
je bij veel...

00:21:51:20 - 00:21:55:05
...ziektebeelden of zorgvraag zie
je een toenemend

00:21:55:05 - 00:22:03:22
aantal partijen wat dat een behandeling geeft. 
Je ziet bijvoorbeeld wijkverpleging, apotheek, huisarts, specialisten, fysiotherapeuten. 

00:22:03:22 - 00:22:07:18
Nou dan kan je het over een zorgvraag hebben
waarbij een...

00:22:07:18 - 00:22:09:19
...toenemend aantal partijen zorg
verleent waarbij

00:22:09:20 - 00:22:12:14
zowel die partijen onderling als
ook de burger...

00:22:12:14 - 00:22:15:15
...eigenlijk vaak een heel beperkt
overzicht heeft

00:22:15:15 - 00:22:18:23
over het totaal en dat er een beeld
ontstaat over al die partijen heen.

00:22:18:23 - 00:22:20:09
En dat is eigenlijk de reden

00:22:21:00 - 00:22:23:16
waarom de overheid bedacht heeft
om dit in het

00:22:23:16 - 00:22:26:19
leven te roepen om dat op te lossen.

00:22:26:19 - 00:22:29:23
En wat we daarbij zien is dat per
zorgaanbieder

00:22:29:23 - 00:22:33:24
dus het ziekenhuis zelf of je huisarts
zelf biedt tegenwoordig wel vaak portalen aan,

00:22:33:24 - 00:22:38:02
maar daar krijg je eigenlijk maar
een puzzelstukje van de hele puzzel. 

00:22:38:02 - 00:22:40:00
en dat is nou eigenlijk negen van
de tien keer

00:22:40:00 - 00:22:42:13
niet compleet voor jou als mens
zijnde van heb

00:22:42:13 - 00:22:44:21
ik nou het hele beeld bij mekaar
en dat wil ook

00:22:44:21 - 00:22:47:13
nog wel eens verschillen om het erger
te maken over

00:22:47:13 - 00:22:53:20
de partijen heen dat dat paracetamolletje
wat ik slik zat wel daar geregistreerd, maar niet daar. 
Nou ja, en dat dat is eigenlijk.

00:22:53:20 - 00:22:57:17
Dat gat proberen we op te vullen,
maar t is uh, t is wel tweeledig.

00:22:57:17 - 00:22:59:01
Het is het beeld.

00:22:59:01 - 00:23:02:08
is moeilijk te krijgen omdat je
ja ik wordt zelf

00:23:02:08 - 00:23:04:19
helemaal gek van t aantal mijn
puntje puntjes.

00:23:04:20 - 00:23:09:09
Ja het is de 1 loket gedachte
die is verworden

00:23:09:09 - 00:23:11:17
tot iedereen zijn eigen 1 loket
gedachten zal ik maar zeggen.

00:23:11:17 - 00:23:13:02
En dat hebben we dus ook digitaal.

00:23:13:02 - 00:23:17:19
gedaan zodat die informatie moeilijk
bij elkaar te krijgen is.

00:23:18:07 - 00:23:20:03
Dat zie je bij schulden dat ze
heel veel moeite

00:23:20:03 - 00:23:22:21
hebben om schulden bij elkaar te
krijgen, hun schulden overzicht te maken.

00:23:23:05 - 00:23:25:13
Maar je ziet het dus ook in de zorgsector
en dat

00:23:25:13 - 00:23:26:20
is een en het tweede is.

00:23:26:20 - 00:23:29:02
Ja dat noem je dan misschien wel
data integriteit...

00:23:29:02 - 00:23:32:18
...dat niet alle gegevens de
de dat dat het niet...

00:23:32:18 - 00:23:37:14
...compleet is en waardoor je zeg
maar of ernstige fouten kunt maken.

00:23:37:20 - 00:23:41:07
in de zorgsector of bij bij
schulden

00:23:41:13 - 00:23:44:06
halverwege schulden traject komt
er nog een schuldenaar

00:23:44:06 - 00:23:48:24
naar boven en die kan eigenlijk
de hele schuldenregeling. zomaar omver kegelen.

00:23:49:05 - 00:23:52:20
Ja is een groot een grote uitdaging
en een groot probleem. dat.

00:23:52:23 - 00:23:55:14
nogmaals, ja iedereen heeft zo
zo z'n eigen puzzelstukje

00:23:55:14 - 00:23:57:11
en dan ga je er al van uit dat
die stukken goed...

00:23:57:11 - 00:24:01:01
...geregistreerd,met goeie
structuur en kwalitatief hoog zijn.

00:24:01:11 - 00:24:03:10
Maar of die dan ook voldoende door
die hele keten

00:24:03:10 - 00:24:07:13
van zorg of al die partijen gedeeld
zijn? Meestal niet is onze.

00:24:07:13 - 00:24:11:22
is onze ervaring tot nu toe, waardoor
je als mens, maar ook als vervolg-

00:24:12:11 - 00:24:16:10
zorg behandelaren dus dat je bij
een specialist aan komt en zegt kijk,

00:24:16:10 - 00:24:18:06
ik heb dit al gedaan bij de huisarts
fysiotherapeut,

00:24:18:07 - 00:24:19:24
en apotheek hier heeft u het totale
plaatje.

00:24:20:03 - 00:24:24:07
Ja kan u vanaf hier verder? Krijg
je weer die vragenlijst. Moet je weer stukken invullen. ja,

00:24:24:07 - 00:24:27:03
dat is denk ik de praktijk voor
veel mensen.

00:24:27:03 - 00:24:31:20
En daar wordt zowel Europees als
Nederlands in

00:24:31:20 - 00:24:34:19
ons land steeds meer op geduwd
dat dat integraal zou moeten zijn.

00:24:34:20 - 00:24:36:23
Ja maar over de oplossingen komen
we zo te praten.

00:24:36:23 - 00:24:39:03
Maar dat beeld.

00:24:39:03 - 00:24:41:06
Het is trouwens niet alleen elke
keer een formulier.

00:24:41:07 - 00:24:44:01
Ik heb zelf ooit ns een keer me
verkleed als dakloze

00:24:44:01 - 00:24:46:00
en ik ben dakloze uitkering kan
aanvragen.

00:24:46:00 - 00:24:47:19
Ik heb vier keer een intake moeten
doen.

00:24:47:19 - 00:24:50:01
...in elke schakel van de 

00:24:50:01 - 00:24:54:02
een volledig nieuwe intake met nogal inpertinente vragen.

00:24:54:03 - 00:24:57:19
Dus dat is genant in termen van
schaamte. snap ik dat he?

00:24:58:06 - 00:25:00:14
Maar het is dus echt wel een een fors...

00:25:00:14 - 00:25:03:15
...probleem omdat het niet alleen
formulieren is,

00:25:03:15 - 00:25:07:02
maar d'r zitten ook handelingen
achter, in ziekenhuizen. 

00:25:07:02 - 00:25:09:04
in relatie tot artsen word je vaak
gedwongen om

00:25:09:04 - 00:25:11:04
twee keer of drie keer opnieuw
een bloedproef

00:25:11:04 - 00:25:13:14
je te doen omdat iedere schakel
zegt ja, ik kan

00:25:13:14 - 00:25:15:19
alleen maar vanuit van mijn eigen
informatie uitgaan,

00:25:16:00 - 00:25:19:01
dus ik kan de informatie van de
ander niet overnemen. Ik moet opnieuw...

00:25:19:10 - 00:25:28:06
En dan kom je weer in een wachtrij,
want dat moet weer ergens anders gedaan worden. Elke partij z'n eigen verantwoordelijkheid, z'n eigen systeem, z'n eigen processen, z'n eigen protocollen, z'n eigen kwaliteits statuut.

00:25:28:06 - 00:25:33:06
 Nou ja, et cetera. Ja, en dan sta je daar. Komt er een nieuw ja. 
U dan als 

00:25:33:06 - 00:25:35:02
dakloze komt dan langs en denk
je toch nou ja,

00:25:35:02 - 00:25:37:09
laten we het dan toch maar even opnieuw
doen. Want zeg maar ja,

00:25:37:09 - 00:25:40:11
dat is als mens heel vervelend en
vanuit de organisatie begrijpbaar.

00:25:40:23 - 00:25:44:05
En volgens mij is ook nou ik mag
toch niet vooruitlopen op de oplossingen? Maar nou ja,

00:25:44:05 - 00:25:45:19
de de overheid heeft denk ik wel
een grote rol

00:25:45:19 - 00:25:49:01
in om om dit wat anders vorm te
geven. Ja. Dan gaan we zo naartoe.

00:25:49:01 - 00:25:52:14
i. Ik hoor drie, vier problemen. Zouden jullie

00:25:52:14 - 00:25:54:05
zoals we nou eens ro rondgaan.

00:25:54:05 - 00:25:56:04
elk nog ns in n zin kunnen zeggen.

00:25:56:04 - 00:25:59:20
Volgens mij is dit een echt een
kernprobleem waar de de gehoord het gesprek.

00:26:00:11 - 00:26:03:14
Het is misschien ook even goed om heel even iets te zeggen over
hoe ze samenhangen.

00:26:03:14 - 00:26:07:15
...want kijk wat Caroline net zei
over mensen die

00:26:07:15 - 00:26:09:08
moeite hebben met lezen en schrijven.

00:26:09:16 - 00:26:11:21
Kijk het voorbeeld wat je noemt met
het doorleveren

00:26:11:21 - 00:26:18:14
van die gegevens geldt niet alleen
voor de doelgroep die zij benoemt voor iedereen. Ja. 
Niemand weet dat namelijk.

00:26:19:04 - 00:26:24:12
En we hebben heel vaak het idee dat
het de groep is die ziek, zwak en misselijk is.

00:26:24:12 - 00:26:27:14
Maar ook de groep van Joell is
natuurlijk een

00:26:27:14 - 00:26:30:24
groep die eigenlijk vaak al in
de problemen is gekomen.

00:26:31:13 - 00:26:35:16
Daarom zitten ze in de schulden,
dus daar zijn issues aan vooraf gegaan,

00:26:35:16 - 00:26:41:19
bijvoorbeeld omdat je dertien verschillende
bestanddelen moet hebben voor je inkomen.

00:26:42:14 - 00:26:45:23
En daarna praten we over van God,
weet je wel,

00:26:45:23 - 00:26:47:24
we moeten misschien gegevens gaan
uitwisselen.

00:26:48:15 - 00:26:51:09
om dat probleem op te lossen, maar
laten we ook niet vergeten.

00:26:51:09 - 00:26:54:09
Soms doen we dat gewoon met één
druk op de knop.

00:26:54:09 - 00:27:03:06
Want jouw voorbeeld van als dakloze
wordt ik weer uitgeschreven bij die dakloze uitkering. Dan stopt alle he? je zorgverzekering, je uitkering.

00:27:03:07 - 00:27:05:18
Alles in een keer hoef je niks voor
te doen, maar

00:27:05:18 - 00:27:08:09
de andere kant op is het een hordenloop? 
Ja ja,

00:27:08:09 - 00:27:10:09
en dan heb jij het heel moeilijk
in je wijk die,

00:27:10:09 - 00:27:13:20
want je moet als stand in voor
die burger sequentieel

00:27:13:21 - 00:27:15:14
een voor een dat allemaal weer gaan
verzamelen.

00:27:15:14 - 00:27:17:19
Dus andersom kan het blijkbaar
wel.

00:27:19:05 - 00:27:22:19
Ja want ik ken daar ook
nog best wel een triest voorbeeld van.

00:27:22:19 - 00:27:25:19
Ik heb een dakloze in Amsterdam
geholpen.

00:27:26:06 - 00:27:30:00
aan aan een woning. Een beetje
een beetje informeel. En 

00:27:30:12 - 00:27:31:19
het eerste wat er gebeurt is

00:27:31:21 - 00:27:35:01
in de eerste week is dat alle schuldeisers
van

00:27:35:01 - 00:27:41:02
de overheid en wisten te vinden
binnen een week. En dus hij kwam. dus.

00:27:41:02 - 00:27:43:03
Hij kwam dan met mijn bij mij
met een stapeltje...

00:27:43:03 - 00:27:46:08
...brieven en daar ben ik die een
voor een gaan helpen.

00:27:46:08 - 00:27:48:15
Maar de weken daarna kwamen ook
nog weer andere

00:27:48:15 - 00:27:53:24
brieven van allemaal mensen die
iets van hem wilden, maar geen enkele hulpverlener die vond hem. Dat ook. En dacht ik nou,

00:27:53:24 - 00:27:58:19
dat is wel een hele duidelijke normatieve
keuze. Dus de afdeling halen....

00:27:58:19 - 00:28:02:19
die is goed ontwikkeld en heeft
alles voor zichzelf geregeld. Maar de afdeling helpen.

00:28:03:10 - 00:28:07:02
even niet,...
Dat is een wrangeconstatering...

00:28:07:02 - 00:28:12:18
...dat die in de zorg is dat wel echt zo dat de de 
financieel en de bedrijfsmatig, de bedrijfsvoerende,

00:28:12:18 - 00:28:16:02
de afwikkeling vaak strakker en beter omdat

00:28:16:02 - 00:28:20:18
het ook consequenties voor de organisatie
zelf georganiseerd is dan de. Ja, da's de kern. Ja,

00:28:20:18 - 00:28:22:06
dat is de kern en ik had dat paar
keer bestuurlijk

00:28:22:06 - 00:28:23:12
ook mogen meemaken in de zorg.

00:28:23:12 - 00:28:27:01
En dat elke keer als puntje bij
paaltje komt was

00:28:27:01 - 00:28:29:15
de factuur naar de zorgverzekeraar
of waar dan ook welk stuk zorg, dat 

00:28:29:15 - 00:28:32:05
Dat was belangrijker dan inzicht
voor de patint.

00:28:32:12 - 00:28:34:09
Ja ok dus daar hebben we op.

00:28:34:09 - 00:28:38:18
op t niveau van normen en waarden
best ook nog een nog een uitdaging.

00:28:38:18 - 00:28:42:19
Dus we hebben vaardigheden we
hebben rechten van.

00:28:42:19 - 00:28:44:17
heb ik ook een recht om te inzien.

00:28:44:17 - 00:28:47:08
in te zien en kan ook ook het negatieve
recht namelijk

00:28:47:08 - 00:28:49:14
dat ik iets niet heb kan ik dat
ook bewijzen.

00:28:49:24 - 00:28:52:18
Maar we hebben ook de wat meer
normatieve keuze.

00:28:52:18 - 00:28:55:10
En dan hebben we natuurlijk dat
dat integratie vraagstuk.

00:28:55:15 - 00:28:58:09
Nou voor t eerste half uur hebben we een 

00:28:58:20 - 00:29:02:06
een eerste beeld met elkaar gecreëerd.
dank jullie wel.

00:29:02:06 - 00:29:05:00
En we gaan nu naar de
tweede ronde zoals ik dat dan noem.

00:29:05:07 - 00:29:07:21
En we gaan eens vragen welke partijen
bezig zijn

00:29:07:21 - 00:29:12:17
met oplossingen en of die oplossingen
dan alle problemen die jullie hebben opgehoest. 

00:29:12:19 - 00:29:13:19
Zo mag ik t toch wel noemen?

00:29:14:09 - 00:29:18:13
of ze die ook allemaal hebben opgelost
en ze als dat niet zo is,

00:29:18:13 - 00:29:20:02
dan gaan we daarna over doorpraten.

00:29:20:02 - 00:29:22:19
Hoe we die dan oplossen. Dank jullie
wel.

00:29:29:09 - 00:29:32:05
Welkom, we gaan op dezelfde
manier aan t werk

00:29:32:05 - 00:29:34:22
als daarnet in die zin dat ik geen
voorstel rondje doe.

00:29:35:09 - 00:29:40:22
maar dat ik vragen stel en dat
je dan in de vraag zeg maar ook.

00:29:41:06 - 00:29:44:18
zeg maar jezelf even voorstelt
en ik begin met jou Ad.

00:29:45:15 - 00:29:48:23
jij werkt bij de Key Foundation
en een.

00:29:50:12 - 00:29:52:10
zou je kunnen  beschrijven
wat jouw

00:29:52:10 - 00:29:55:15
functie is en hoe volgens jou
die Key Foundation

00:29:55:16 - 00:29:58:07
zou kunnen helpen en wat ze al
doet om het probleem

00:29:58:07 - 00:29:59:18
zoals we dat daarnet hebben geschetst.

00:30:00:03 - 00:30:04:21
ook opgelost te krijgen. Nou ja,
mijn naam is Ad van Loon. Ik 

00:30:04:21 - 00:30:07:20
mag de directie die rol vervullen
bij de Key Foundation

00:30:08:08 - 00:30:10:04
en de Key Foundation is een stichting
van een...

00:30:10:04 - 00:30:14:02
...Nederlandse stichting die in 2011 is opgericht.

00:30:14:09 - 00:30:17:08
...door een succesvolle Nederlandse ondernemer

00:30:17:08 - 00:30:19:13
die het geld wat hij met ondernemen had verdiend

00:30:19:21 - 00:30:23:01
wilde stoppen in en iets wat maatschappelijk
relevant was,

00:30:23:01 - 00:30:25:19
wat in staat is om maatschappelijke
problemen op te lossen.

00:30:26:18 - 00:30:28:07
En de Key foundation.

00:30:29:02 - 00:30:32:14
heeft bedacht van je kunt heel
veel maatschappelijke...

00:30:32:14 - 00:30:35:16
...problemen oplossen door mensen
meer controle

00:30:35:16 - 00:30:38:00
te geven over wat er met hun gegevens
gebeurt.

00:30:38:20 - 00:30:42:02
Want deze ondernemer Marcel van
Galen, die had

00:30:42:02 - 00:30:45:00
op een gegeven moment gezien uit
ervaring van

00:30:45:00 - 00:30:47:05
je bent eigenlijk op het internet
alleen maar

00:30:47:05 - 00:30:50:12
een account op het moment dat jij
algemene voorwaarden accepteert.

00:30:50:12 - 00:30:52:11
Dan doet iedereen van alles met
jouw gegevens,

00:30:52:11 - 00:30:54:15
maar jijzelf speelt geen rol meer.

00:30:54:23 - 00:31:01:07
Er wordt dus over jou geregeerd
en je bent eigenlijk het slachtoffer als het misgaat. Daar ging het net over.

00:31:02:01 - 00:31:06:03
Dus de vraag was hoe los je dat
op en hoe los je dat op?

00:31:06:08 - 00:31:07:16
als je een paar dingen doet.

00:31:07:17 - 00:31:11:10
Je voorkomt dat gegevens zomaar
gaan reizen.

00:31:11:21 - 00:31:14:07
Je laat ze gewoon bij de bron die
de gegevens...

00:31:14:07 - 00:31:17:24
...rechtmatig mag verwerken en
die die gegevens netjes beheerd. Ja,

00:31:17:24 - 00:31:20:12
maar voor zover t jouw gegevens
zijn die over jou gaan,

00:31:20:21 - 00:31:23:03
moet jij wel toegang kunnen hebben
tot die gegevens.

00:31:23:12 - 00:31:25:18
En als je toegang hebt tot die
gegevens, dan moet

00:31:25:18 - 00:31:28:09
je die gegevens ook met behoud
van echtheidskenmerken...

00:31:29:07 - 00:31:31:20
...beschikbaar kunnen stellen aan
partijen van jouw keuze.

00:31:32:15 - 00:31:36:00
die zich aan allerlei regels houden.

00:31:37:03 - 00:31:39:17
En hoe is dat dan in de praktijk
opgelost

00:31:39:17 - 00:31:42:17
door de Key Foundation samen met
allerlei overheidsinstellingen.

00:31:43:04 - 00:31:44:21
met. met marktpartijen.

00:31:44:21 - 00:31:48:20
Met de NGO's is er in 2014 een
systeem tot stand...

00:31:48:20 - 00:31:56:14
...gebracht op basis waarvan allerlei partijen implementaties  kunnen ontwikkelen. Infrastructuur applicaties.

00:31:57:08 - 00:32:02:02
En dan ontstaat er vanzelf een
trust framework. want 

00:32:02:02 - 00:32:09:05
dit noemen wij het keyskeme. Ja.
Uh, en wat daarin gebeurt is je hebt regelgeving, je hebt technische standaarden.

00:32:09:22 - 00:32:13:06
en je hebt een organisatorisch
model waarbij iedereen

00:32:13:06 - 00:32:15:06
die zich aan de regels houdt die
kan op basis

00:32:15:06 - 00:32:20:00
van wat er is ontwikkeld infrastructuur
bouwen en toepassingen. 

00:32:20:07 - 00:32:23:14
mensen kunnen dan met applicaties
die gecertificeerd zijn.

00:32:23:14 - 00:32:25:23
Volgens dat systeem kunnen zij
bij hun gegevens

00:32:25:23 - 00:32:29:03
en onder eigen regie kunnen ze
die delen met aangesloten partijen.

00:32:30:14 - 00:32:31:13
Dat kan je een voorbeeld geven.

00:32:31:13 - 00:32:35:16
...want t is natuurlijk best wel
een technisch verhaal wat je  nu vertelt.

00:32:35:16 - 00:32:36:03
Dus kan je.

00:32:37:15 - 00:32:41:15
het voorbeeld van de schuldenproblemen
schuldenproblematiek bijvoorbeeld. Nou,

00:32:41:15 - 00:32:44:21
met de dienstengroep hebben
we een model ontwikkeld,

00:32:44:21 - 00:32:47:00
al alweer een hele tijd geleden
De ADG dienstengroep

00:32:47:00 - 00:32:51:16
is n van de grootste werkgevers
van Nederland met veertigduizend werknemers,

00:32:51:19 - 00:32:54:13
vooral in de in de hospitality sector. 

00:32:54:13 - 00:32:57:14
Cito is misschien een bekende naam.
Nou, die hadden...

00:32:57:18 - 00:33:00:13
...geconstateerd dat er van hun
werknemers.

00:33:00:17 - 00:33:04:04
werd er op in wel tot vijf procent
van de gevallen

00:33:04:04 - 00:33:07:05
elke maand loonbeslag gelegd vanwege
schuldenproblematiek

00:33:07:05 - 00:33:10:04
en die wilden investeren in een
oplossing? Ze kwamen bij ons.

00:33:11:00 - 00:33:13:13
Toen hebben we gezegd van nou ja,
wat zou dat nu mooier zijn?

00:33:13:22 - 00:33:16:08
Het begint altijd met overzicht
hebben over je schulden.

00:33:16:09 - 00:33:17:15
Hoe krijg je overzicht over je schulden?

00:33:17:24 - 00:33:19:22
Dat zijn vijf grote organisaties.

00:33:20:21 - 00:33:21:11
in t land.

00:33:21:20 - 00:33:29:16
Als je wa die de schulden creren,
dat zijn. de de boetes, de verkeersboetes, die justitieel incassobureau, dat zijn de telecombedrijven, 

00:33:29:16 - 00:33:32:21
de energiebedrijven, de zorgverzekering.

00:33:33:17 - 00:33:37:01
Nou ja, de belastingdienst.
Uh, daar heb

00:33:37:01 - 00:33:39:21
je negentig procent van de schulden
die mensen hebben gecovered. Ja,

00:33:39:22 - 00:33:43:07
als je nu mensen toegang geeft
tot hun gevalideerde

00:33:43:08 - 00:33:47:06
schuldpositie bij die bedrijven
en zij kunnen die in een gecertificeerde app.

00:33:47:06 - 00:33:52:16
Dus een app die zich aan dat regels
houdt van het stelsel. kunnen downloaden.

00:33:52:16 - 00:33:56:21
En vervolgens werd de applicatie
zo dat je kon een buddy uitzoeken,

00:33:56:21 - 00:33:58:15
een vrijwilliger die je kon adviseren.

00:33:59:01 - 00:34:01:03
Dat ging op basis van een soort
van Tinder module.

00:34:01:14 - 00:34:06:01
Je keek naar een sympathiek ogend
iemand. Die was opgeleid.

00:34:06:15 - 00:34:09:01
Die kon je dan jouw schuld positie
gevalideerd...

00:34:09:01 - 00:34:10:24
...toesturen terwijl je zelf anoniem
bleef.

00:34:10:24 - 00:34:12:00
Die wist niet wie jij was.

00:34:12:10 - 00:34:14:23
Vervolgens kan die daarover adviseren
en een oplossing...

00:34:14:23 - 00:34:17:11
...voorstellen die je kon terugkoppelen
aan je schuldeisers.

00:34:17:11 - 00:34:21:10
En die schuldeisers konden twee
dingen doen of accepteren ...

00:34:21:10 - 00:34:26:17
het advies of niet accepteren als
het niet zouden accepteren. Ja, zou je misschien bankroet gaan? Hadden ze niks.

00:34:27:01 - 00:34:29:19
Dus die waren geneigd om dan toch
maar te accepteren.

00:34:32:03 - 00:34:35:11
In fase twee zou het worden doorontwikkeld
met kunstmatige intelligentie.

00:34:35:11 - 00:34:39:07
Dus dat je niet een een een fysiek
persoon die jou adviseert in eerste instantie,

00:34:39:07 - 00:34:41:05
maar dat er over je schuldpositie
geredeneerd

00:34:41:05 - 00:34:42:16
wordt en daar komt een oplossing
uit.

00:34:43:21 - 00:34:45:24
Vervolgens komt daar nog wel een
een persoon die

00:34:45:24 - 00:34:48:13
van de hoed en de rand weet die
dat kijkt dan

00:34:48:13 - 00:34:50:20
of er geen gekke dingen worden
geadviseerd. Nou,

00:34:50:20 - 00:34:53:14
op die manier dus met inzicht en
terugkoppeling en analyse.

00:34:54:09 - 00:34:56:03
Dan kun je dus heel veel oplossen.

00:34:56:15 - 00:35:00:06
Alleen probleem is en was en daarom
is het nooit van de grond gekomen.

00:35:00:06 - 00:35:03:01
Jij krijgt niet zomaar toegang
tot jouw gegevens...

00:35:03:20 - 00:35:06:12
...gevalideerd want dan gaat de
mallemolen draaien.

00:35:06:12 - 00:35:11:05
Dan komt de AVG om de hoe, privacy
en er komt allerlei wetgeving. die daar is op.

00:35:11:05 - 00:35:16:14
om de hoek kijken en en dan slaat
alles dood. Dus dan krijg jij.

00:35:16:15 - 00:35:20:14
Je krijgt wel facturen thuis
en je krijgt wel aanmaningen thuis.

00:35:20:14 - 00:35:23:02
En op termijn krijgen ze wel een
deurwaarder.

00:35:23:03 - 00:35:29:15
thuis en op termijn mag die zelfs je deur inbreken. 
Dat heet dan geen huisvredebreuk, want hij mag het...

00:35:29:20 - 00:35:35:19
En dan mag je ook nog spullen meenemen.
Ja maar je mag niet. zeg maar de privacy schenden.

00:35:36:04 - 00:35:39:14
door bepaalde gegevens uitwisselbaar
te maken. Ja,

00:35:39:14 - 00:35:41:18
en dat is niet alleen de privacy
die geschonden wordt,

00:35:41:18 - 00:35:43:22
maar je hebt natuurlijk ter bescherming

00:35:43:22 - 00:35:46:09
van mensen heb je ook allerlei
wet en regelgeving

00:35:46:09 - 00:35:48:23
waarbij voorkomen wordt dat je
zomaar bij je gegevens...

00:35:48:23 - 00:35:50:24
...kunt die de overheid op basis
van publieke

00:35:50:24 - 00:35:51:20
taak verzamelt.

00:35:52:20 - 00:35:55:04
en en dat je daar zomaar bij kunt
met echtheidskenmerken

00:35:55:04 - 00:35:57:06
en dat je die op Facebook gaat
publiceren of zo.

00:35:57:09 - 00:36:00:10
Ja dat dat wil de overheid niet.
En dat dat snap ik,

00:36:00:10 - 00:36:02:17
maar ook mijn eigen gegevens, als
ik zelf mijn

00:36:02:17 - 00:36:04:18
eigen salarisstrook zou willen
publiceren.

00:36:04:18 - 00:36:08:10
Dat dat is toch mijn probleem?
Of uh. Ja, nou dat dat kan,

00:36:08:10 - 00:36:11:02
maar je weet vaak niet wat je wat
je op je nek

00:36:11:03 - 00:36:12:08
haalt als je dat gaat doen.

00:36:12:24 - 00:36:14:24
Veel mensen doen dat dan.

00:36:14:24 - 00:36:17:07
Of hun genetische gegevens als het over

00:36:17:07 - 00:36:19:18
de medische sector gaat en en de
overheid heeft

00:36:19:18 - 00:36:22:06
daar een rol als het gegevens zijn
die de overheid

00:36:22:06 - 00:36:24:06
op basis van een publieke taak
heeft verzameld,

00:36:24:06 - 00:36:25:21
dus daar moet je wel rekening mee
houden.

00:36:26:04 - 00:36:30:15
Aan de andere kant wil je een probleemoplossend
maatschappelijk probleem ja. Uhm,

00:36:30:15 - 00:36:33:08
maar dan draaien de molens heel
langzaam. Maar ik,

00:36:33:08 - 00:36:38:17
ik denk dat ook dat Paul daar vanuit
zijn expertise straks veel meer. ...
Uh, we gaan naar Paul. Paul,

00:36:38:17 - 00:36:41:08
jullie zijn natuurlijk met het vraagstuk bezig.

00:36:41:08 - 00:36:45:23
Misschien moet je je zelf ook kort
voorstellen. En dan? is de vraag ...

00:36:45:23 - 00:36:50:06
Kan jij even vertellen wat jullie
vanuit het programma Regie op gegevens

00:36:50:06 - 00:36:52:03
zeg maar als actie lijnen hebben
en wat jullie...

00:36:52:03 - 00:36:58:06
...proberen aan dit vraagstuk al
aan oplossingen te genereren. 
Da's goed. Mijn naam is Paul Zeef,

00:36:58:06 - 00:36:59:24
werkzaam bij het ministerie van
Binnenlandse Zaken

00:36:59:24 - 00:37:02:20
en Koninkrijksrelaties en een van
de personen die...

00:37:03:09 - 00:37:06:20
...beleidsmatige en en en programmatisch
met de regie op gegevens.

00:37:06:20 - 00:37:12:21
onder de staatssecretaris in de
weer is al een jaar of twee drie. We hebben sinds....

00:37:12:21 - 00:37:13:24
Ik vond t mij veel kort samen.

00:37:13:24 - 00:37:20:01
Een beleidsbrief die naarde Tweede Kamer over dit onderwerp gestuurd is een drietal actielijnen. in ons vizier.

00:37:20:01 - 00:37:22:14
Een actie lijn die zegt dat
we willen proberen

00:37:22:14 - 00:37:32:08
om inzage en correctie van persoonsgegevens
bij de overheid. beter mogelijk te maken, barrières weg te nemen. inzage mogelijkheden te vergroten. Uh,

00:37:32:08 - 00:37:35:19
we hebben een actie lijn die zegt
dat we het zicht

00:37:35:19 - 00:37:38:01
op t hergebruik van gegevens door
de overheid

00:37:38:01 - 00:37:39:21
omdat ze voor een wettelijke taak
gegevens van

00:37:39:21 - 00:37:42:11
een andere overheid mogen gebruiken
mogen hergebruiken.

00:37:42:19 - 00:37:48:03
Omdat zicht op het hergebruik van gegevens het uitwisselen daarvan te vergroten. Da's ook een actie lijn,

00:37:48:04 - 00:37:50:00
zodat je beter grip hebt op wat
er gebeurt met

00:37:50:00 - 00:37:55:03
jouw persoonsgegevens bij de overheid
als continu. Is dat wel de de.

00:37:55:03 - 00:37:58:22
De beperking regie op je gegevens
kan ook gaan over gegevens bij private instellingen.

00:37:59:03 - 00:38:01:03
Maar de focus van ons programma
regie op gegevens

00:38:01:03 - 00:38:04:18
is vooral wat wat publiekrechtelijk
wordt vastgelegd. Ja, in jou,

00:38:04:18 - 00:38:07:00
in jouw relatie met verschillende
overheidsorganisaties.

00:38:07:12 - 00:38:16:04
De derde actie lijn gaat vooral over het hergebruiken van je gegevens, liefst digitaal, liefst gewaarmerkt, zoals altijd ook aangeeft 

00:38:16:04 - 00:38:19:14
op t moment dat je dat in relatie
met een private...

00:38:19:14 - 00:38:22:03
...partij handig zou kunnen hergebruiken
onder jouw regie.

00:38:22:12 - 00:38:25:02
Zou je dat dan mee kunnen geven
als je een hypotheek...

00:38:25:02 - 00:38:27:00
...aanvraagt als je je inschrijft
voor een sociale...

00:38:27:00 - 00:38:31:10
...huurwoning als er schuldhulpverlening
geboden moet worden? 

00:38:31:10 - 00:38:33:11
tal van situaties kun je voorstellen
dat t handig

00:38:33:11 - 00:38:36:16
is dat gegevens die ten principale
in een overheids...

00:38:36:16 - 00:38:38:20
...registratie al een keer afhankelijk
van de...

00:38:38:20 - 00:38:40:24
...integriteit van die gegevens
natuurlijk goed...

00:38:41:08 - 00:38:43:12
...geregistreerd staan dat die
daar kunnen worden opgehaald.

00:38:43:12 - 00:38:46:06
En dan hebben die gegevens ook
een maatschappelijke meerwaarde. Nou,

00:38:46:06 - 00:38:47:23
die derde actie lijn probeert daar.

00:38:48:11 - 00:38:50:05
Zo is t aangekondigd in die beleidsbrief.

00:38:50:14 - 00:38:53:15
wat betere spelregels omheen te
formuleren zodat

00:38:53:15 - 00:38:57:19
dat hele spel rond die gegevens
beter dat vraag

00:38:57:19 - 00:39:00:00
aanbod spel rond die gegevens beter
tot stand

00:39:00:00 - 00:39:05:08
kan komen en ook de de barrières waar Ad op doelt 
stapsgewijs geslecht. Het kunnen worden. Die spelregels,

00:39:05:08 - 00:39:10:04
die zijn we voor een deel. Ja,
zeg maar al aan het uitvinden. Aan t bedenken. uh,

00:39:10:04 - 00:39:12:00
d'r z zitten een paar aandachtsgebieden
voor.

00:39:12:12 - 00:39:14:15
Pas als de wet digitaal overheid
tranche twee

00:39:14:15 - 00:39:16:06
in behandeling genomen gaat worden
en tranche

00:39:16:06 - 00:39:24:00
een de eerste versie van de digitale
overheid is nog in parlementaire behandeling, dus dat duurt nog even. Zullen dat soort zullen? Dat soort?

00:39:24:00 - 00:39:27:24
Ja barrières slechten de nieuwe
regels. uh. Uh,

00:39:27:24 - 00:39:28:19
je hebt daar wetten van nodig.

00:39:28:20 - 00:39:33:11
Wat mij maar zo verbaast,
ik noem dat dan de Adidas koppeling.  

00:39:33:11 - 00:39:36:12
Op papier vinden we het al heel normaal,
dus dan ga ik

00:39:36:12 - 00:39:38:04
naar burgerzaken en dan vraag ik
daar een een...

00:39:38:04 - 00:39:40:03
...bewijs van inschrijving en dan
draai je dat uit.

00:39:40:09 - 00:39:43:08
En dan ga ik me met met m'n adidas
jes naar een ander loket.

00:39:43:14 - 00:39:45:13
En nou verander ik t weer dat.

00:39:46:02 - 00:39:52:17
dat mag dan wel, maar daar ben
ik dus het integratie platform, ik reed me rot he?

00:39:53:05 - 00:39:55:17
op mijn adidas jes is dat doen
van de Adidas koppeling.

00:39:56:01 - 00:39:58:20
En wat is er nou in vredesnaam
zo ingewikkeld

00:39:58:20 - 00:40:01:09
voor die overheid om te zeggen
ja, we zien dat u dat eigenlijk doet,

00:40:01:09 - 00:40:03:01
want niemand komt voor z'n lol.

00:40:03:01 - 00:40:05:01
Een bewijs van in serie inschrijving
halen dat

00:40:05:01 - 00:40:10:08
komt ie halen omdat de school dat
vraagt of omdat de arts t vraagt.

00:40:10:08 - 00:40:12:09
I don’t know, d'r zijn allerlei partijen
die dat vragen.

00:40:12:22 - 00:40:15:11
En en en daarom gaat ie in in de
rij bij burgerzaken

00:40:15:11 - 00:40:18:00
staan om zo'n uitdraai te halen.
Waarom?

00:40:18:06 - 00:40:20:11
Waarom kost t ons nou al tien jaar?

00:40:20:11 - 00:40:23:10
Want Key is in 2011 en het idee
zal ongetwijfeld...

00:40:23:10 - 00:40:24:21
...van van voor die tijd zijn.

00:40:24:21 - 00:40:28:20
...wan ja 2005

00:40:28:20 - 00:40:31:20
Waarom kost t ons heel gruwelijk
veel tijd om

00:40:31:20 - 00:40:34:20
dat om wat volstrekt
logisch is...

00:40:34:20 - 00:40:39:18
Achter elk vraagstuk 
zit een maatschappelijke

00:40:39:18 - 00:40:44:12
ja belangen en problemen die ook
op andere tafels telkens bediscussieerd worden.

00:40:44:12 - 00:40:46:16
Het gaat telkens om de relatie
tussen jou en

00:40:46:23 - 00:40:51:00
als burger en en en een overheidsinstantie
die zorg kan bieden.

00:40:51:00 - 00:40:54:00
Of of waar je bepaalde rechten
of plichten mee.

00:40:54:00 - 00:40:57:01
in in t gerede moet brengen en
die discussies

00:40:57:01 - 00:41:00:06
over wat je wel en wat je niet
mag en wat je mee kan nemen. Uh,

00:41:00:06 - 00:41:01:23
die hebben natuurlijk ook wel wat
te maken met als.

00:41:01:23 - 00:41:06:09
Als je die gegevens gaat hergebruiken
in een private context...

00:41:06:09 - 00:41:08:18
Dan is de overheid van zins dat
als dat op basis

00:41:08:18 - 00:41:10:23
van BSN door de overheid met elkaar
netjes gekoppeld

00:41:10:23 - 00:41:15:15
kan worden en doorgegeven kan worden
dat dat niet zomaar kan naar private partijen. Nou, dat is toch gek,

00:41:15:15 - 00:41:19:05
want diezelfde overheid geeft geeft
wel zo'n briefje af aan de balie.

00:41:19:16 - 00:41:22:14
En dan bekommert ze zich niet over
de vraag waar het naartoe gaat.

00:41:22:23 - 00:41:25:03
En die overheid kan op haar
klompen aanvoelen...

00:41:25:03 - 00:41:27:23
...dat die burger dat niet inlijst
en boven z'n bed hangt.

00:41:28:04 - 00:41:30:13
...maar dat ie dat nodig heeft omdat
een of andere...

00:41:30:13 - 00:41:34:11
...andere instantie dat van hem
verlangd toch?

00:41:34:11 - 00:41:37:04
En waarom maakt die overheid zich
daar dan geen zorgen over? En die zegt ja,

00:41:37:04 - 00:41:39:04
dat briefje mag u wil hebben maar
maar u mag t

00:41:39:04 - 00:41:41:11
niet zo mijn private wereld hergebruiken.

00:41:41:24 - 00:41:44:19
Dat doet die overheid niet. Dat
wat is het verschil?

00:41:46:11 - 00:41:49:22
Of ben ik dan te hardhandig? Maar
ja, ik ...

00:41:49:22 - 00:41:52:04
Ik kan me zo'n voorbeeld herinneren

00:41:52:04 - 00:41:54:18
dat er hele discussies zijn geweest
of je je studieschuld...

00:41:54:18 - 00:41:56:21
...gegevens inderdaad bij bij t
inschrijven voor

00:41:56:21 - 00:41:58:23
een woning eigenlijk wel zou moeten
tonen of niet.

00:41:59:13 - 00:42:01:14
En dat is dat is een een een bepaalde
maatschappelijke...

00:42:01:14 - 00:42:03:18
...discussie die op parlementair
niveau gevoerd wordt.

00:42:05:04 - 00:42:09:09
En de woningcorporatie is natuurlijk
in principe een een private partij,

00:42:09:09 - 00:42:13:18
dus die gaat dat aan jou vragen
en heeft ook volgens de Woningwet nu niet. Uh,

00:42:13:18 - 00:42:16:16
de mogelijkheid om op basis van
BSN gegevens te...

00:42:16:16 - 00:42:18:24
...vragen van bijvoorbeeld de gemeente
over waar

00:42:18:24 - 00:42:21:24
waar je nu woont en en en en dat
soort zaken meer.

00:42:21:24 - 00:42:24:03
daar wordt nu wettelijk op basis
van de pilots

00:42:24:03 - 00:42:26:22
die gedaan zijn rond regie  op gegeven
door.

00:42:26:22 - 00:42:30:20
onze collega's van van de directie
wonen een traject...

00:42:30:20 - 00:42:32:19
...ingezet om daar wettelijk wat
meer mogelijkheden

00:42:32:19 - 00:42:35:10
te gaan scheppen zodat daar wat
wat speling in komt.

00:42:35:17 - 00:42:38:01
Maar het is elke keer dat je dat
je toch ook in

00:42:38:01 - 00:42:40:17
dit soort situaties tegen bestaande
regelgeving

00:42:40:17 - 00:42:44:08
rond de AVG, het gebruik van BSN...

00:42:44:08 - 00:42:47:19
het feit dat je ja dat je gegevens
in een bepaalde...

00:42:47:19 - 00:42:49:17
...context voor een bepaald doel
mag gebruiken

00:42:49:23 - 00:42:51:22
en dus niet zomaar mag doorsluizen
naar een andere

00:42:51:22 - 00:42:53:18
partij die je uit het oogpunt van
een ander doel

00:42:53:23 - 00:42:55:06
bij die gegevens mag komen.

00:42:56:13 - 00:43:00:07
van de overheid. Klopt dat? Ja,
een burger die bij z'n gegevens kan,

00:43:00:11 - 00:43:02:19
die mag natuurlijk van alles met die.

00:43:02:20 - 00:43:08:16
dan is t niet de overheid...Nee, dat klopt op zich wel. 
Dat klopt. Ja nee, dat is precies mijn punt.

00:43:08:16 - 00:43:10:06
En overigens is dat natuurlijk
wel interessant

00:43:10:06 - 00:43:13:07
dat je dat je maar d'r komen we
misschien straks

00:43:13:07 - 00:43:15:08
ook wel in de derde deel van de
discussie op terug.

00:43:15:17 - 00:43:17:16
Wat een van de opties zou kunnen
zijn is dat je

00:43:17:22 - 00:43:21:03
het vragen stellen door andere
partijen en t hergebruik

00:43:21:03 - 00:43:23:06
van gegevens door andere partijen
moet reguleren.

00:43:23:17 - 00:43:26:19
Dus dat je moet zeggen luister
eens, als u hypotheekverstrekker

00:43:26:19 - 00:43:27:20
bent dan zijn dit de vijf.

00:43:27:20 - 00:43:31:06
zeg maar gegevens dat u maar vragen andere

00:43:31:06 - 00:43:32:19
dingen en andere mag u niet vragen.

00:43:32:19 - 00:43:34:19
Ja en u mag alleen maar vragen
wat wij goed vinden

00:43:34:19 - 00:43:40:24
dat u vraagt en of u datnou digitaal krijgt. 
Of met de Adidas koppeling, dat interesseert ons niet.

00:43:41:09 - 00:43:43:12
Maar dit zijn de vragen die u mag
stellen. Ja, precies,

00:43:43:12 - 00:43:45:14
dat noemen wij de Key Trust Principles.

00:43:45:14 - 00:43:49:17
En dat is inderdaad de regels die
je stelt aan de ontvangers. Ok, nou dat is...

00:43:49:17 - 00:43:53:07
Het  is wel een interessante omdraaiing.
Je moet dat reguleren, zie ik veel minder gebeuren. 

00:43:53:12 - 00:43:56:07
Dat bestaan in het kader van die spelregels

00:43:56:07 - 00:43:58:03
rond het hergebruik van persoonsgegevens
wel wat...

00:43:58:03 - 00:44:00:03
...ideen over om naar analogie
van hoe KI dat...

00:44:00:03 - 00:44:04:11
...geregeld heeft voor publiekrechtelijke
overheidsorganisaties daar een soort van. Ja ja,

00:44:04:11 - 00:44:06:20
een soort van van spel van van
vraag en aanbod...

00:44:06:20 - 00:44:10:00
...zodanig te reguleren dat je
ja dat je weet waar je aan toe bent,

00:44:10:00 - 00:44:11:23
wat je wat je mag en wat de interpretatie
van

00:44:11:23 - 00:44:15:16
de AVG in dat geval is en hoe je
met die gegevens om kan gaan. Ja, dat dat,

00:44:15:16 - 00:44:18:05
dat kun je een slagje concretiseren
zonder dat

00:44:18:05 - 00:44:20:20
dat hoeft te ontaarden in overmatige
regulering.

00:44:20:20 - 00:44:23:15
Want dat is natuurlijk t continue.
Ja, een continu...

00:44:23:15 - 00:44:26:15
...bezwaar wat je al heel gauw
om doet. Ja, als je t niet reguleert. H ik re uh.

00:44:26:15 - 00:44:31:16
Herinner me een intake formulier
van de sociale dienst. Veertig pagina's. Ja veertig.

00:44:31:16 - 00:44:33:17
Als je t niet reguleert wou je
zeggen dat is niet gereguleerd.

00:44:33:17 - 00:44:34:23
En ze vragen alles 

00:44:34:23 - 00:44:36:18
Dat heet dan Giro gluren bij de
buren.

00:44:36:20 - 00:44:40:04
Ja die... Ze vragen gewoon ook

00:44:40:04 - 00:44:44:09
zeg maar al je girotjes van
drie maanden. En dat. nou ja,

00:44:44:09 - 00:44:45:15
dan  noemen we dan giro gluren.

00:44:45:24 - 00:44:48:19
En dan mag je dingen afplakken.
Maar ja, als je ze

00:44:48:19 - 00:44:49:20
afplak dan vinden ze dat wel.

00:44:49:20 - 00:44:54:11
een indicatie dat je ook bij de
sociale recherche even wat extra aandacht krijgt. 

00:44:54:16 - 00:44:57:17
Wij zeggen steeds tegen de overheid van eigenlijk
wat jullie willen bestaat al.

00:44:58:00 - 00:44:59:16
Waarom pak je het systeem niet
op?

00:44:59:16 - 00:45:00:20
Daar staat ik hier van.

00:45:00:20 - 00:45:03:19
Lees je voor open van het hoeft
niet bij de Key Foundation te liggen.

00:45:04:03 - 00:45:06:20
De overheid heeft er veel in geïnvesteerd
in meegedacht,

00:45:06:20 - 00:45:09:05
dus er is al heel veel. Ja, je
kunt eigenlijk...

00:45:09:05 - 00:45:11:17
...gewoon het systeem een rol vervullen
die je

00:45:11:17 - 00:45:16:18
zelf kiest om het verder te brengen. Ja, en zo kun je t oplossen.

00:45:19:04 - 00:45:26:09
Zou jij je kort kunnen voorstellen?
Ja, Jelle Visser van gemeente Amersfoort. informatie 
management sociaal domein.

00:45:28:08 - 00:45:31:10
En als jij zeg maar werkt aan deze
oplossing. Wat?

00:45:31:10 - 00:45:33:17
Wat zijn de dingen die jullie doen
in t sociale...

00:45:33:23 - 00:45:36:08
...domein om burgers hierbij te
helpen?

00:45:37:04 - 00:45:39:24
Nou we beginnen met het omdraaien
van waar...

00:45:39:24 - 00:45:42:20
...eerder wetten en medewerkers zeg maar leidend

00:45:42:20 - 00:45:45:22
waren voor informatiesystemen dat je dat nu omdraait

00:45:46:13 - 00:45:48:22
en die die inwoner echt centraal stelt.

00:45:49:22 - 00:45:53:07
zoals net die vooral door Linda aangegeven.

00:45:53:09 - 00:45:59:09
Het doorgeven van informatie aan
zorgaanbieders, dat is ingewikkeld. 

00:45:59:09 - 00:46:03:04
Op moment dat je die informatie
rondom de inwoner organiseert.

00:46:03:24 - 00:46:05:04
en de inwoner ook helpt.

00:46:05:04 - 00:46:10:11
bij van deze gegevens kunnen we
delen met de zorg. met een tweedelijns zorgaanbieder. 

00:46:10:11 - 00:46:15:01
dan staan die gegevens maar eenmalig geregistreerd. 

00:46:15:01 - 00:46:16:11
En hoe doen jullie dat dan?

00:46:17:07 - 00:46:20:18
Door de inwoner toegang te geven tot z'n eigen plannen.

00:46:20:18 - 00:46:23:15
Dus ook samen met die hulpverleners
de plannen te gaan opstellen,

00:46:23:15 - 00:46:27:02
want er werden er toch ook al gezegd
dat een grote groep t niet zelf kan? Ja dus.

00:46:27:02 - 00:46:28:22
we moeten denk ik eigen regie niet

00:46:28:22 - 00:46:31:10
verwarren met zelf doen.

00:46:31:12 - 00:46:32:24
Dat zijn echt weer hele andere
dingen. 

00:46:33:10 - 00:46:35:19
Eigen regie is vooral dat je bepaalt
wie t voor je doet.

00:46:36:08 - 00:46:38:15
Dus dat kan ook een hulpverlener.
de buurman.

00:46:38:15 - 00:46:40:22
of iemand van een sociaal wijkteam zijn.

00:46:41:15 - 00:46:44:12
dat je samen met elkaar een plan
van aanpak opstelt

00:46:44:12 - 00:46:46:01
en een moment dat je zegt van deze
stukjes van

00:46:46:01 - 00:46:49:04
het plan wil ik doorgeven aan die
specialistische jeugdhulp of wat dan ook.

00:46:49:15 - 00:46:50:24
Geef je dat op die die manier door

00:46:51:11 - 00:46:54:18
Maar je geeft ook daarmee die 
specialist toestemming

00:46:54:18 - 00:46:56:18
om ook informatie terug te geven.

00:46:57:14 - 00:47:00:09
En ik vond t wel mooi, het voorbeeld.
En de vorige tafel.

00:47:00:11 - 00:47:04:08
Er is een prachtig standaard om
berichten door

00:47:04:08 - 00:47:08:15
te geven als het gaat over contract
afspraken en facturering.

00:47:08:24 - 00:47:13:06
binnen de WMO en jeugdzorg.  
Maar om inhoudelijke gegevens met elkaar te delen...

00:47:13:17 - 00:47:15:11
dat vinden we heel ingewikkeld
en dan gaan we mailen,

00:47:15:11 - 00:47:19:24
bellen en allerlei andere dingen doen. 
Ja intrigerend is dat he? Ja ja.

00:47:19:24 - 00:47:23:17
En op de op die factuur staat ook
wel allerlei persoonsgegevens natuurlijk. Uh,

00:47:23:18 - 00:47:27:18
inclusief de medicijnen die je
hebt gehad en de prijs daarvoor. 

00:47:28:23 - 00:47:30:02
Om maar eens een voorbeeld te geven.

00:47:30:04 - 00:47:33:04
Dus maar ga nou eens echt vanuit
de inwoner redeneren.

00:47:33:04 - 00:47:36:21
Ik denk een andere. Nou ja, misschien wel schrijnend voorbeeld.

00:47:36:21 - 00:47:38:20
Je gaf net al aan al die mijn omgevingen.

00:47:38:20 - 00:47:41:07
Nou wij noemen dat een mijnenveld inmiddels.... 
Heel goed....

00:47:41:18 - 00:47:46:04
Als je proberen met virtueel
inkomens loket. als voorbeeld.

00:47:46:04 - 00:47:49:15
samen met de gemeente Utrecht en
VNG Eindhoven.

00:47:50:09 - 00:47:54:08
om die gegevens van al die verschillende
mijn...

00:47:54:08 - 00:47:56:24
...omgevingen bij mekaar te houden, halen.

00:47:57:18 - 00:48:04:16
om vanuit de vraag van ik wil ergens aanvullende inkomens voorziening. Dat kan bij toeslagen zijn.

00:48:04:16 - 00:48:06:08
Dat kan bij een gemeente zijn op
allerlei manieren

00:48:06:17 - 00:48:08:16
dat de inwoner niet zelf of over
hoeft na te denken,

00:48:08:16 - 00:48:11:11
maar dat we de gegevens ophalen
bij al die verschillende partijen.

00:48:12:08 - 00:48:14:05
Nu moet is er da's ontzettend ingewikkeld,
want

00:48:14:05 - 00:48:21:21
je moet naar mijn pensioenoverzicht moet naar mijn overheid. 
Je moet naar mijn gemeente, je moet naar mijn belastingdienst, naar het mijn. Mijn CiB...  Ja ja, precies.

00:48:22:00 - 00:48:24:17
Het Is helemaal niet mijn CiB,, ik moet
elke keer betalen, maar ga door...

00:48:25:06 - 00:48:27:18
Maar wat we dus nou nu nog moeten
doen is echt

00:48:27:18 - 00:48:29:16
die gegevens daar vanuit die mijn
omgeving waar

00:48:29:16 - 00:48:31:09
de inwoner wel gewoon recht op
heeft om dat in

00:48:31:09 - 00:48:35:23
te zien daar ja af te af te halen en her te gebruiken.

00:48:36:11 - 00:48:37:09
Ik denk dat t goed zou zijn.

00:48:37:12 - 00:48:38:09
En dat zie je ook wel.

00:48:38:09 - 00:48:40:12
Gebeuren er nu al gesprekken voeren
met die partijen?

00:48:41:01 - 00:48:45:09
dat er ook echt technische oplossingen
komen om die gegevens beschikbaar te stellen. Ja.

00:48:45:16 - 00:48:48:03
Maar dan loop je weer tegen allerlei
andere juridische.

00:48:48:10 - 00:48:50:07
Maar op zich is het een prachtig
initiatief is

00:48:50:07 - 00:48:56:24
jullie zeggen wij halen eigenlijk
uit dat mijnenveld, allerlei informatie bij elkaar.

00:48:56:24 - 00:48:59:12
we stoppen dat in een in een plan
van aanpak 

00:48:59:23 - 00:49:03:10
en we bespreken met degenen
die we aan het helpen.

00:49:03:11 - 00:49:06:17
zijn van welke gegevens daarvan
eventueel met...

00:49:06:17 - 00:49:09:05
...relevante derden gedeeld kunnen
worden en of

00:49:09:05 - 00:49:12:01
die relevante derden dan ook dingen
terug mag doen

00:49:12:01 - 00:49:16:12
zodat het een ja een een een levend
dossier wordt, niet alleen een behandelplan,

00:49:16:12 - 00:49:19:24
maar ook eigenlijk een weergave
van de behandeling die ontstaat. Ja 

00:49:21:06 - 00:49:24:05
En hoeveel last heb je dan van
van privacy?

00:49:24:05 - 00:49:26:18
Hoeveel last heb je dan van? Nou,
ik denk wat

00:49:26:18 - 00:49:29:10
dat ook wel gezegd werd op moment
dat je het echt altijd via de inwoner 

00:49:29:10 - 00:49:32:15
Dus ga moeten niet meer achterlangs
allerlei koppelingen gaan leggen.

00:49:32:15 - 00:49:35:23
Wat dan de heel ja heel mooi klinkt
van nou die...

00:49:35:23 - 00:49:39:02
 we gaan al die o die overheidsorganisaties
met elkaar koppelen.

00:49:39:16 - 00:49:41:06
Daar maak je t alleen maar
erger mee, want

00:49:41:06 - 00:49:42:09
dan weet je dus op een gegeven
moment echt niet

00:49:42:09 - 00:49:45:05
meer waar die gegevens gebleven
zijn. Dus we moeten niet over,

00:49:45:05 - 00:49:48:21
maar echt met die in wonen praten.
En ja uh, dan

00:49:48:21 - 00:49:51:18
kun je ook best wel veel regelgeving
omzeilen

00:49:51:18 - 00:49:55:02
omdat die organisatie ze niet met
elkaar uitwisselen maar die inwoner het uitwisselt.

00:49:55:08 - 00:49:57:20
Maar we hadden daar net wel t element
van schaamte

00:49:57:20 - 00:49:59:22
en en en schuldgevoel rond schuld dus.

00:49:59:22 - 00:50:03:00
het kan dan ook zijn dat een inwoner
bepaalde stukken

00:50:03:00 - 00:50:06:03
van die informatie puzzel niet.

00:50:06:03 - 00:50:09:02
wil laten zien waar je uiteindelijk
in je behandeling...

00:50:09:02 - 00:50:11:06
...dan enorm nat op kunt gaan.
Ja.

00:50:11:22 - 00:50:14:16
Ja maar ik denk dat we ook wel,
de inwoner heeft

00:50:14:16 - 00:50:20:09
ook recht om ja misschien niet
geholpen te worden soms. Ja, je kunt t ook anonimiseren..

00:50:20:10 - 00:50:23:06
Je hoeft niet per se met naam en
toenaam stukken te delen,

00:50:23:06 - 00:50:26:23
als het maar met echtheidskenmerken
gedeeld wordt en een adviseur.

00:50:27:06 - 00:50:30:14
Maar het gaat er hier echter ook
om om schulden. Is dus een schuld.

00:50:30:16 - 00:50:33:01
is gewoon een van de dingen zoals
het werkt.

00:50:33:01 - 00:50:36:06
Als n schuld niet opgenomen is
in t schulden overzicht. Ja. Uh,

00:50:36:06 - 00:50:38:00
dan gaat t hele plan onderuit.
Ja.

00:50:38:02 - 00:50:39:11
Ja ik vind het zelf hebben we dan.

00:50:39:11 - 00:50:42:00
Misschien moeten we daar op een
ander moment ook over doorpraten.

00:50:42:00 - 00:50:44:15
Ik vind dat je van sommige
professionals

00:50:44:15 - 00:50:48:20
hebben ook voor hun professie bepaalde
informatie gewoon nodig. 

00:50:49:02 - 00:50:51:11
En daarvan moet je dan ook kunnen
zeggen luister eens,

00:50:51:15 - 00:50:57:17
die informatie moet gewoon voor
zo'n professional inzichtelijk zijn, want anders kan ie. nou ja,

00:50:57:17 - 00:51:00:23
een chirurg die niet weet dat
jij allergisch bent voor iets.

00:51:01:04 - 00:51:03:07
Ja weet je als jij dat niet hoeft
te vertellen

00:51:03:07 - 00:51:06:11
en hij kan het mag t nergens opzoeken.
Ja, dan

00:51:06:11 - 00:51:09:02
voelt ie zich ook in zijn professie
geschaad als

00:51:09:02 - 00:51:11:11
als jij daar op de operatietafel
komt te overlijden.

00:51:11:22 - 00:51:13:19
en dat kan je die professional
niet aandoen.

00:51:13:19 - 00:51:16:13
Dus dan moet je zeggen nee, bepaalde
basale informatie,

00:51:16:13 - 00:51:19:12
daar heeft een burger misschien
ook geen regie over.

00:51:19:19 - 00:51:21:18
Dat is gewoon dat moet je geven.

00:51:21:23 - 00:51:25:05
Je mag ook niet verzwijgen dat
je al een hypotheek op je huis hebt hebben.

00:51:25:06 - 00:51:27:00
hebben we geregeld en een hypotheek
register

00:51:27:00 - 00:51:29:16
is openbaar en dan ga je naar een
bank en dan kan je niet zeggen nou,

00:51:29:16 - 00:51:30:21
ik heb geen schulden op dat huis.

00:51:30:21 - 00:51:34:08
Nee dan h dat dat is. Nee aan die
kant, daar gaan we weer.

00:51:34:08 - 00:51:36:13
Aan die kant hebben we t geregeld
Ja, maar

00:51:36:14 - 00:51:41:09
als je als je gewoon een wettelijke grondslag creëert 
voor dit soort. Precies ja, dan moet je dat voor

00:51:41:09 - 00:51:44:24
aan de aan de professionals kant
moet je daar wettelijke grondslagen voor maken.

00:51:44:24 - 00:51:49:11
Deze personen heeft gewoon recht
in die functie. Recht op die gegevens.

00:51:49:12 - 00:51:54:14
Ja anders kan ie z'n taak niet, een politieagent mag ook
 jouw identiteit vragen. Ja.

00:51:55:08 - 00:51:56:20
We gaan naar de laatste spreker.

00:51:56:24 - 00:52:02:06
Kan je zelf je kort voorstellen?
Zeker. Kiske de Leest, ik ben projectleider.

00:52:02:09 - 00:52:12:19
bij het CJIB, van een project genaamd
vorderingen overzicht rijk. Ja. Vorderingen overzicht. 
Rijk  En daarmee. willen we dus dat? betalen? Ja,

00:52:12:19 - 00:52:17:24
een overzicht creëren voor burgers
van hun nou zegtbetalingsverplichtingen, aan de overheid.

00:52:18:05 - 00:52:22:14
Startende met zeven partijen die zijn verenigd in een programma. Clustering rijksincasso.

00:52:23:00 - 00:52:27:05
En hiervoor was ik een hele tijd

00:52:27:11 - 00:52:30:16
Projectleider van project t Blauwe knop

00:52:30:16 - 00:52:33:10
wat ook veel aansluitpunten heeft met
met dit onderwerp.

00:52:33:11 - 00:52:34:21
Vertel eens iets over die blauwe knop.

00:52:34:22 - 00:52:37:04
Ik verwarden dat in eerste instantie
uiteraard

00:52:37:04 - 00:52:38:22
met de blauwe met een blauwe knoop.
Ja, maar dat

00:52:38:22 - 00:52:40:02
komt omdat ik een ouwe man ben.

00:52:40:03 - 00:52:42:23
Dan krijg je dat , maar vertel eens.
Dat is de blauwe knop. Uh,

00:52:42:23 - 00:52:44:18
De blauw knop is eigenlijk een
project geweest...

00:52:44:18 - 00:52:47:06
...waarbij we binnen t hele veld
voor regie op...

00:52:47:06 - 00:52:49:21
...gegevens veel implementaties
hebben gedaan

00:52:49:21 - 00:52:54:14
en geëxperimenteerd en onderzocht
met OK echte toepassingen van regie op gegevens. Uh,

00:52:54:14 - 00:52:57:01
onder t beeldmerk dat we een keurmerk
van de blauwe...

00:52:57:01 - 00:53:01:04
...knop en de blauwe knoppen zaak,
een initiatief overgewaaid vanuit de Verenigde Staten.

00:53:01:04 - 00:53:02:18
Daar heet t ook de blue button.

00:53:02:18 - 00:53:04:16
Dus we hebben t niet heel oorspronkelijk
heel...

00:53:04:16 - 00:53:07:24
...origineel vertaald naar het
Nederlands en daarmee

00:53:07:24 - 00:53:10:16
wil je mensen dus regie geven op
hun eigen gegevens,

00:53:10:16 - 00:53:12:18
maar wel met daarachter een set
van afspraken

00:53:12:23 - 00:53:14:22
waar alle partijen zich moeten
houden, zodat als...

00:53:14:22 - 00:53:17:15
...jij dat die blauwe knop dat
beeldmerk dat...

00:53:17:15 - 00:53:19:17
...keurmerk ziet staan ergens ervan
uit kunt gaan.

00:53:20:03 - 00:53:23:07
al die afspraken die gemaakt zijn
daar. nou ja,

00:53:23:07 - 00:53:24:22
ik weet dat die gemaakt zijn, dus
ik kan met een...

00:53:25:05 - 00:53:27:05
...gerust hart bewust maar met
een gerust hart.

00:53:27:18 - 00:53:32:08
deze toepassing op deze applicatie
op dit proces gaan volgen. Nou,

00:53:32:08 - 00:53:37:12
we hebben daar allerlei soorten
implementaties gedaan. met overheids partijen,

00:53:37:12 - 00:53:39:17
want het gaat dus om ontsluiten
van gegevens die

00:53:39:17 - 00:53:42:06
bij de de overheid staan in de
meest brede zin des woords.

00:53:42:06 - 00:53:45:15
Ja om die te ontsluiten naar een
burger zodat ie ze kan inzien,

00:53:45:15 - 00:53:49:11
gebruiken en eventueel zelfs delen
met andere met andere partijen.

00:53:49:21 - 00:53:54:06
Mooi mooi en maar een bestaat het nog?

00:53:54:06 - 00:53:55:18
De blauwe knop loopt t nog.

00:53:55:18 - 00:53:59:15
naar t project is ten einde,
dus wij hebben ons onze ervaring.

00:53:59:16 - 00:54:03:16
En dat was ook een eerste stap
in de opdracht. En we hebben onze ervaringen. Die hebben we aan.

00:54:03:16 - 00:54:07:19
aan t programma Regie op gegevens
overgedragen. 

00:54:07:19 - 00:54:10:23
Daar ligt t nu op de beleids tafel
zal ik maar zeggen.  

00:54:10:23 - 00:54:13:18
Wel is het is zo dat een aantal initiatieven
die zijn...

00:54:13:18 - 00:54:17:23
...genomen in die blauwe in dat
project zo nou ja dermate aansloegen.

00:54:18:08 - 00:54:23:17
dat ze nog steeds wel voor voortgezet zijn. En nou ja, 
dat vorderingen overzicht rijk. Dat is een voorbeeld daarvan,

00:54:24:05 - 00:54:27:07
want dat borduurt in ieder geval
op techniek en technologie. 

00:54:27:08 - 00:54:30:12
voort op wat er in blauwe knop
al gestart is. Ja.

00:54:31:00 - 00:54:35:10
Dus dat heeft CJIB binnen dat
programma clustering rijks incasso opgepakt. 

00:54:35:10 - 00:54:39:01
om naar een belangrijke pijler
zeg maar binnen dat programma in te vullen.

00:54:40:10 - 00:54:43:13
Nou als wij nu aan tafel gegooid
hebbende de discussie

00:54:43:13 - 00:54:47:16
en je hebt ook geluisterd naar
wat we hier voor hoorden.

00:54:49:08 - 00:54:53:02
Dan zijn we nog niet helemaal klaar
denk ik. Ja, niet klaar.

00:54:53:03 - 00:54:56:14
Ik denk dat het al begint met met
hoe je dat op

00:54:56:14 - 00:54:58:19
een respectvolle manier inricht
voor iedereen

00:54:58:19 - 00:55:00:05
en ook op een veilige manier.

00:55:01:00 - 00:55:06:05
Nu zie je vaak oplossingen die
van alle kanten komen waarbij coördinatie ontbreekt.

00:55:06:05 - 00:55:08:18
Je zou zou regie willen hebben.
Regie op gegevens.

00:55:09:03 - 00:55:11:09
Maar daarnaast is het zo dat veel
oplossingen...

00:55:11:09 - 00:55:14:08
...uitgaan van het delen van gegevens.
Jij kunt bij jouw gegevens,

00:55:14:09 - 00:55:18:20
Je maakt een kopietje en je stuurt
het naar iemand anders, al dan niet met echtheidskenmerken.

00:55:19:05 - 00:55:23:09
Maar je zou eigenlijk ook kunnenbedenken waarom. 
Waarom zou je dat eigenlijk? He, wat je net zei?

00:55:23:09 - 00:55:27:20
Papiertje bij het ene loket ophalen
en naar t andere brengen, dat hoeft toch niet digitaal? Ja,

00:55:27:20 - 00:55:29:21
je moet gewoon zorgen dat jij voor
een bepaalde...

00:55:29:21 - 00:55:33:09
...periode of voor een bepaald
doel iemand die om jouw gegevens mag vragen,

00:55:33:23 - 00:55:36:19
toegang heeft tot de authentieke
bron en die dan

00:55:37:01 - 00:55:38:13
even kan checken of t klopt.

00:55:38:13 - 00:55:41:13
Waar die naar op zoek is
en hoeft niks te kopiëren.

00:55:41:21 - 00:55:48:12
Dus dat soort dingen kun je allemaal
over nadenken, maar het vereist wel regie. En die beleidsbrief inderdaad. Uh, die Paul noemde ik uh,

00:55:48:12 - 00:55:50:06
ik had een heel eind in de goeie
richting al.

00:55:51:11 - 00:55:52:24
Mooi. Ja, nou ja, ziet

00:55:53:00 - 00:55:54:01
Wat je ook wel ziet is dat.

00:55:54:01 - 00:55:58:03
er ook nog op veel plekken wel...
 en dan heb ik het niet alleen over.

00:55:58:03 - 00:56:00:11
het financile zorgen domein zeg
maar.

00:56:00:20 - 00:56:02:12
Dat er wel veel partij ook nog
naar elkaar zit

00:56:02:12 - 00:56:06:15
te kijken en zitten te wachten.
bijvoorbeeld. 

00:56:06:15 - 00:56:08:18
partijen die toepassingen maken
voor regie op

00:56:08:18 - 00:56:10:09
gegevens om dit soort dingen mogelijk
te maken.

00:56:10:23 - 00:56:13:13
Die die zitten te kijken naar de
gegevens houders...

00:56:13:13 - 00:56:16:09
...vaak omdat ze daar ja weet je
pas als die gegevens vrij komen,

00:56:16:19 - 00:56:19:11
dan pas zeg maar is het voor mij
een nuttig om

00:56:19:11 - 00:56:21:14
iets daarmee te gaan doen en andersom
zitten te

00:56:21:14 - 00:56:24:00
gegevenshouders vaak te kijken op
t moment dat er

00:56:24:05 - 00:56:26:03
diensten zijn die toegevoegde
waarde bieden,

00:56:26:13 - 00:56:28:03
dan kunnen wij die gegevens gaan
ontsluiten.

00:56:28:03 - 00:56:30:13
Dus men zit een beetje naar elkaar
te kijken.

00:56:30:13 - 00:56:32:00
Vaak als je vanuit techniek ziet.

00:56:32:00 - 00:56:34:16
En wat je ook vaak ziet is dat
de partijen waar...

00:56:34:16 - 00:56:38:03
...die gegevens zitten dus gegevens
houders. 

00:56:38:06 - 00:56:41:20
Daar zijn best wel investeringen
nodig om dat ook mogelijk te maken.

00:56:41:20 - 00:56:44:12
om die gegevens vrij te maken.
De baten,

00:56:44:15 - 00:56:48:17
die vallen vaak niet daar dus
dat is ook vaak een nou ja, een ...

00:56:49:00 - 00:56:52:04
Een reden waarom er nou een extra
zetje nodig

00:56:52:04 - 00:56:55:02
is vaak ja om t wel aan aan de
gang te krijgen

00:56:55:02 - 00:56:56:11
om het zo maar eens te zeggen.

00:56:57:09 - 00:56:58:19
en een business model.

00:56:58:19 - 00:57:00:13
En dat ze ja d'r zijn oplossingen.

00:57:00:13 - 00:57:02:06
Daar zijn uiteraard oplossingen
voor.

00:57:02:08 - 00:57:03:23
Da's ook een van de reden dat we
wel begonnen

00:57:03:23 - 00:57:06:08
zijn met dat virtueel inkomens
loket om wel die...

00:57:06:08 - 00:57:08:11
...gegevens dan gewoon maar via
die mijnomgeving

00:57:08:11 - 00:57:10:09
allemaal binnen te gaan halen om
die organisaties

00:57:10:09 - 00:57:13:04
ook te laten zien van, hier
moet je toch echt

00:57:13:04 - 00:57:16:09
een op een andere technische manier
die gegevens beschikbaar stellen.

00:57:16:22 - 00:57:19:13
Want dit gaan we ermee doen. En dan zie

00:57:19:13 - 00:57:21:02
je ook wel dat ze zeggen da's interessant.

00:57:21:02 - 00:57:23:18
En dan zijn al die, wat dan
vaak gezegd.

00:57:23:18 - 00:57:25:15
wordt, grote logge partijen best
wel in staat om

00:57:25:21 - 00:57:28:16
op redelijke termijn bijvoorbeeld
API's te gaan...

00:57:28:16 - 00:57:32:11
...ontwikkelen om die gegevens
ook op een andere manier te ontsluiten. Ja, en dan kan je want,

00:57:32:11 - 00:57:37:15
want in feite met die met dat mijnenveld
dan krijg je inzage in,

00:57:37:15 - 00:57:40:01
zeg maar allerlei gegevens zoals
bij mijn overheid heb je dat ook,

00:57:40:01 - 00:57:41:12
maar je moet wel elke keer doorklikken
en dan

00:57:41:12 - 00:57:43:18
kom je weer bij de RDW of je komt
uh, maar dan

00:57:43:18 - 00:57:46:03
kan je op z'n meest positiefs.

00:57:46:13 - 00:57:49:01
er een pdf-je uit halen.

00:57:49:07 - 00:57:51:02
Dat kan je dan printen en vervolgens
kan je dat.

00:57:51:09 - 00:57:54:08
wat er een geprint is kan je weer
overtypen in

00:57:54:08 - 00:57:56:24
in zo'n in zo'n in zo'n plan met
alle risico's

00:57:56:24 - 00:57:58:24
van dat kun je d'r niet meer op
vertrouwen. Dat uh.

00:57:59:02 - 00:58:00:20
Ten eerste moet je al weten waar
die gegevens staan,

00:58:00:20 - 00:58:04:23
dus je moet de je het juiste de
juiste portalen vinden. Ja uh,

00:58:04:24 - 00:58:08:08
ten tweede staat daar ergens bruto
inkomen, maar is dat hetzelfde bruto inkomen

00:58:08:08 - 00:58:11:21
als dat wat een gemeente wil weten
voor uh, individuele inkomsten van. Nee dat.

00:58:11:21 - 00:58:13:16
nee precies dus net anders. Ja
dus.

00:58:13:16 - 00:58:15:24
Laat nou die partijen ook die context
met elkaar goed.

00:58:15:24 - 00:58:17:24
uitwisselen dat we niet alleen
de data overtypen,

00:58:17:24 - 00:58:20:18
maar dat we ook echt de context
meenemen waarin die data is verzameld.

00:58:20:21 - 00:58:23:23
Maar als ik daar iets over
mag zeggen... Wat t ook vaak is. Nou 

00:58:23:23 - 00:58:27:14
dat zie je dan wel in de schulden
domein is dat mensen ook vaak niet weten. Bijvoorbeeld he,

00:58:27:14 - 00:58:32:03
Maar dat is dan maar een voorbeeldje
waar ze per se allemaal schulden hebben, of betalingsverplichtingen.

00:58:32:15 - 00:58:35:11
Dus je kunt dan nog zeggen ga langs
al die mijn...

00:58:35:11 - 00:58:40:03
...omgeving maar als je niet
weet langs welke mijn omgeving je moet gaan, dan houdt het op.

00:58:40:03 - 00:58:42:11
Dus als je bij wijze van spreken
op een knop

00:58:42:14 - 00:58:43:23
wat voor kleur die ook heeft kunt
drukken.

00:58:44:05 - 00:58:46:16
Ja en je haalt je vraagt overal
van goh, heb

00:58:46:16 - 00:58:49:06
ik hier een schuld en je krijgt
nou ja, antwoord

00:58:49:06 - 00:58:52:06
of nee of ja en het is deze ja.
Het heeft deze hoogte...

00:58:52:16 - 00:58:55:22
Maar bij de vijf grootste schuldeisers?
Nee maar ook

00:58:55:22 - 00:59:00:15
Punt is er maar eentje missen dan ga je al de mist in. 
Op het moment dat je het omdraait en je zet in

00:59:00:15 - 00:59:02:22
zeg maar degene die de gegevens
wil hebben.

00:59:03:05 - 00:59:09:09
Zegt Ik heb bruto inkomen nodig.
Ja, inwoner... Het staat bij de belastingdienst, die willen we hebben.

00:59:09:09 - 00:59:15:06
Vindt u het goed als we uw gegevens van de Belastingdienst ophalen? Ja. De context klopt. De inhoud klopt.

00:59:15:18 - 00:59:18:15
Dan hoeft de inwoner niet zelf
te bedenken waar dan dat precies staat.

00:59:18:24 - 00:59:21:21
En en bij mijn pensioenoverzicht
gaat. Uh, dat...

00:59:21:21 - 00:59:23:24
...systeem gaat ook gewoon zeshonderd
verschillende.

00:59:23:24 - 00:59:26:07
Ja ik partij langs 

00:59:26:10 - 00:59:30:02
Ik weet niet hoeveel seconden dat
duurt maar iets van vijftien twintig seconden.

00:59:30:02 - 00:59:32:02
ik vind het wel een wondertje op
wielen hoor dat...

00:59:32:10 - 00:59:34:16
Dan krijg je gewoon en...

00:59:34:17 - 00:59:35:24
Bij mij klopt dat in ieder geval.

00:59:35:24 - 00:59:39:23
En nou heb ik niet zo veel pensioen
opgebouwd. Maar, het klopt wel.

00:59:40:05 - 00:59:43:11
Maar het hergebruik is dan nog wel
ingewikkeld.. het Hergebruik is ingewikkeld,

00:59:43:11 - 00:59:46:07
want dan print ik het en dan kan
ik het er bij de volgende indelen.

00:59:46:07 - 00:59:51:24
Dan is t ja dan is het verifieerbare weer weg. 
Ok, het is vier uur. 

00:59:51:24 - 00:59:53:10
ik dank jullie voor jullie inbreng.

00:59:53:19 - 00:59:58:17
We gaan de volgende stappen zetten
in dit gesprek. En 

00:59:58:17 - 01:00:00:00
ik heb een me een groot voorrecht.

01:00:00:01 - 01:00:03:09
Ik mag zelf zeggen over welke vier
of vijf problemen we gaan doorpraten.

01:00:03:21 - 01:00:05:18
Dus ik heb jullie aangehoord en
ik ga volstrekt...

01:00:05:18 - 01:00:09:09
...ondemocratisch daar een keuze
in maken. Dus , het zij zo.

01:00:09:10 - 01:00:11:07
Dank jullie wel voor jullie inbreng.

01:00:12:23 - 01:00:15:11
en we hebben vandaag dacht ik vier
moderatoren

01:00:15:11 - 01:00:20:06
dus vier b break out sessies,
en ik wil graag

01:00:20:06 - 01:00:25:16
aan die vier breakout sessies elke
keer een probleem voorleggen. 

01:00:26:10 - 01:00:28:11
ik heb er een aantal in de gesprekken
genoteerd.

01:00:29:18 - 01:00:32:15
Ik weet niet zeker of ik de allerbelangrijkste
d'ruit heb gepakt.

01:00:32:15 - 01:00:35:00
Die hebben dat naar eer en
geweten geprobeerd.

01:00:35:06 - 01:00:36:07
Maar ik heb er vier gepakt.

01:00:37:03 - 01:00:41:09
n is is toch dat dat gevaar van
die professionals...

01:00:41:15 - 01:00:44:15
...die naast iemand staan die niet
de vaardigheden zelf heeft?

01:00:44:24 - 01:00:49:14
Dus ik zou willen dat we ook nadenken
in in groep...

01:00:49:14 - 01:00:52:19
een over het delen van overzichten
met professionals

01:00:52:19 - 01:00:57:14
en dat die professionals mee kunnen
kijken met iemand die dat nodig heeft. Hoe?

01:00:57:14 - 01:00:59:09
Hoe zorgen we d'rvoor dat dat kan?

01:00:59:14 - 01:01:01:23
En welke problemen moeten we daarvoor
oplossen?

01:01:02:09 - 01:01:04:10
En dat die professional niet overvallen
wordt

01:01:04:16 - 01:01:08:02
door allerlei informatie of handhavers
die buiten

01:01:08:02 - 01:01:12:07
om toch dingen doen en waardoor
t hele stelsel omver valt.

01:01:13:13 - 01:01:15:22
Het zicht op door leveren.

01:01:17:03 - 01:01:20:06
dat is een een een probleem wat
zeg maar ook

01:01:20:06 - 01:01:23:06
de Kafka brigade naar voren heeft
gebracht.

01:01:23:18 - 01:01:26:18
Wij zien niet waar het allemaal
naartoe gaat.

01:01:26:20 - 01:01:30:12
We zien trouwens ook niet waar
het niet naartoe gaat. 

01:01:30:20 - 01:01:33:08
En ook dat, hoe kunnen we het vraagstuk
van veel

01:01:33:08 - 01:01:35:22
beter zicht hebben op t door leveren
van gegevens

01:01:35:22 - 01:01:38:18
zodat je weet waar al die kopietjes
van je...

01:01:38:18 - 01:01:41:17
...gegevens zijn en wat ermee gedaan
wordt.

01:01:41:17 - 01:01:42:18
Dat is groep twee.

01:01:44:18 - 01:01:47:09
dan die die toch wel heftige constatering
van

01:01:47:14 - 01:01:50:13
goh aan financile kant als t
aan de zeg maar

01:01:50:13 - 01:01:54:20
de hale kant is heeft de overheid
t best wel goed voor zich geregeld.

01:01:55:07 - 01:01:58:12
inclusief de best wel heftige constatering
dat

01:01:58:12 - 01:02:02:08
ook in de zorgsector als het om
facturen gaat zeg maar daar uitwisseling,

01:02:02:09 - 01:02:04:23
protocollen en afspraken allemaal
geregeld zijn.

01:02:05:06 - 01:02:08:10
Maar als t over de inhoud van de
vraagstukken gaat is het niet geregeld.

01:02:08:18 - 01:02:11:08
Dus wat is zouden we nou kunnen
doen om 

01:02:11:08 - 01:02:15:13
die normatieve keuze die daar kennelijk
gemaakt...

01:02:15:13 - 01:02:18:02
...is om daar een een een draai
aan te geven om

01:02:18:02 - 01:02:20:16
te zeggen van nee aan de aan de
hulpverlenende kant,

01:02:20:16 - 01:02:25:19
daar waar de burger hulp nodig
heeft. Daar moeten we hetzelfde doen. Dan 

01:02:25:19 - 01:02:31:07
zeg maar aan de kant waar de overheid
ze al voor zichzelf heeft gezorgd. Wat hebben we daarvoor nodig? Dat is groep drie.

01:02:31:07 - 01:02:34:10
Ik noem dat maar even de keuze
andersom. Dus 

01:02:34:21 - 01:02:36:22
met de afdeling halen hebben we
t wel geregeld

01:02:36:22 - 01:02:38:17
met de afdeling helpen hebben we
t niet geregeld.

01:02:39:13 - 01:02:44:23
En het vierde is t mijnenveld en
het doorbreken van t mijnenveld zodat gegevens,

01:02:44:23 - 01:02:54:08
houders en gegevensvragers op een
elegante manier bij elkaar worden gebracht. Heb ik vier vraagstukken. Vier moderatoren

01:02:54:09 - 01:02:58:13
die deden dat netjes in de
mensen thuis worden...

01:02:58:13 - 01:03:02:24
...doorgeleid naar een van de vier.
moderatie sessies.

01:03:03:09 - 01:03:05:10
En dan hoop ik dat jullie ongeveer
om kwart voor

01:03:05:10 - 01:03:09:15
vijf terugkomen met met de eerste
antwoorden en

01:03:09:15 - 01:03:11:15
die antwoorden ga ik met jullie
bespreken en kijken

01:03:11:15 - 01:03:14:20
of d'r voor mij als regeringscommissaris
een aantal...

01:03:14:20 - 01:03:17:24
...agenderende inzichten naar
boven zijn gekomen.

01:03:18:14 - 01:03:20:18
Hier gaan we even pauzeren en na
de pauze gaan

01:03:20:18 - 01:03:25:19
wij zelf ook over een een deel
van de problemen in de zaal gewoon praten. Dank voor zover.

01:03:27:13 - 01:03:28:06
Welkom terug.

01:03:28:12 - 01:03:31:02
Ik hoop dat u een goeie breakout
sessie gehad heeft.

01:03:31:02 - 01:03:33:07
Wij hebben hier ook een goeie breakout
sessie gehad.

01:03:34:00 - 01:03:36:04
De moderatoren van die breakout
sessies, die zijn

01:03:36:04 - 01:03:40:05
nog door het grote pand aan het wandelen
deze kant op.

01:03:40:15 - 01:03:43:10
Maar ik begin alvast, om
die tijd toch

01:03:43:10 - 01:03:46:14
goed te gebruiken met wat we hier
aan tafel hebben besproken.

01:03:47:02 - 01:03:51:14
Want we hebben hier aan tafel eigenlijk
een vijfde mogelijke oplossing. besproken.

01:03:51:14 - 01:03:54:08
En dat is de gedachte van we moeten
het reguleren

01:03:54:08 - 01:03:58:02
van die gegevens vragen eigenlijk
ook aan de andere kant

01:03:58:02 - 01:04:00:04
zien te doen.

01:04:00:11 - 01:04:02:08
Namelijk bij de vragende partij
kunnen we niet...

01:04:02:08 - 01:04:06:00
...regelen dat de vragende partij
instructies

01:04:06:00 - 01:04:09:02
krijgt wat wel en niet gevraagd
mag worden. Uhm, nou,

01:04:09:02 - 01:04:11:19
de suggestie was dat is eigenlijk
best wel een goeie suggestie.

01:04:11:24 - 01:04:14:04
Maar gaan we dan dan moet we eigenlijk
meer doen.

01:04:14:10 - 01:04:18:04
Dan moeten we ook duidelijk de
context van die informatie definiëren.

01:04:18:04 - 01:04:21:07
We moeten ook regelen dat er gezegd
wordt.

01:04:21:07 - 01:04:26:14
En die vraag die u stelt, dat antwoord
gaan we daar halen. Dat moet, zeg maar evident zijn.

01:04:26:22 - 01:04:29:09
En we moeten eigenlijk ook nog
duidelijk maken

01:04:29:09 - 01:04:35:03
aan de persoon om wie t gaat dat
die gegevens daar worden gehaald. 

01:04:35:03 - 01:04:37:12
we maakten daarbij een onderscheid
tussen need to know 

01:04:37:12 - 01:04:38:17
en nice to know 

01:04:39:01 - 01:04:43:03
Sommige gegevens zijn zeg maar
niet bediscussieerbaar.

01:04:43:03 - 01:04:49:12
ik geloof dat er net iets te veel
met flesjes wordt gerommeld achter mij.

01:04:50:23 - 01:04:52:06
Maar goed gaat gewoon door.

01:04:52:10 - 01:04:54:13
Dus sommige gegevens zijn niet
bediscussieerd,

01:04:54:13 - 01:04:56:20
maar een professional die zijn
vak goed wil doen

01:04:57:03 - 01:05:01:06
en we hebben toestemming gegeven voor dit vak...
 

01:05:01:06 - 01:05:03:05
die moet gewoon deze gegevens hebben.

01:05:03:10 - 01:05:06:16
Dan nog kan je die gegevens wel
transparant maken

01:05:06:16 - 01:05:08:11
en aan de burger in kwestie laten
zien.

01:05:08:22 - 01:05:11:02
Als u deze dienst wil hebben dan

01:05:11:14 - 01:05:15:06
moet u de m er rekening mee houden
dat deze gegevens...

01:05:15:13 - 01:05:17:20
...daarvandaan komen en u krijgt
een kopietje daarvan.

01:05:19:03 - 01:05:22:16
We denken wel dat dat zodanig moet
dat er echt

01:05:22:16 - 01:05:24:16
 ook een verstrekkings-

01:05:24:16 - 01:05:28:18
verplichting ontstaat bij de partij
waar die informatie wordt gehaald.

01:05:29:03 - 01:05:30:24
Dus als we hebben afgesproken dat
deze partij

01:05:30:24 - 01:05:34:11
t mag vragen of t en t zijn niet
de nul gegevens.

01:05:34:22 - 01:05:36:08
Dan is duidelijk waar t vandaan
komt.

01:05:36:08 - 01:05:39:22
En dan wordt er zeg maar de leverende
partij verplicht dat ook te leveren.

01:05:40:12 - 01:05:43:06
En dan niet door een zeg maar een
een terminal

01:05:43:07 - 01:05:44:11
ergens in de gang te zetten.

01:05:44:20 - 01:05:48:02
Maar door middel van een nader
te specificeren...

01:05:48:02 - 01:05:50:22
...format waardoor het ook elektronisch
in te

01:05:50:22 - 01:05:57:20
grote parabel en de hele technische
reutemann thuis die erachter zit geleverd wordt. Nou op zich,

01:05:57:20 - 01:06:00:02
was het een een een haalbare optie
en ik vind

01:06:00:02 - 01:06:02:02
het zelf ook wel een interessante
optie omdat...

01:06:02:02 - 01:06:10:22
die aan een andere andere kant van de vergelijking begint. 
Dit was eerste bespreking. Heb ik dat verkeerd? samengevat.

01:06:12:03 - 01:06:13:00
Ben ik iets vergeten?

01:06:14:04 - 01:06:16:00
Wie? Ik heb een microfoon. Ik.

01:06:17:09 - 01:06:18:22
kan dreigen naar je toe te komen.

01:06:20:08 - 01:06:21:06
Ja, kom even naar je toe.

01:06:23:09 - 01:06:25:07
en ondertussen kunnen de moderatoren
aan tafel

01:06:25:07 - 01:06:27:13
gaan zitten als ze dat zouden willen.
Ja, doe maar even.

01:06:30:10 - 01:06:32:18
We gingen d'r heel snel even
aan voorbij.

01:06:32:19 - 01:06:34:18
het Werd wel genoemd om Mark met
mij.

01:06:36:00 - 01:06:41:14
Waarom is ... er is vaak geen
incentive voor een ...

01:06:41:24 - 01:06:44:24
een overheidsorganisatie om gegevens
beschikbaar te stellen. Want uh,

01:06:45:02 - 01:06:48:09
de lasten liggen bij de organisatie
die gegevens moet delen. Ja.

01:06:48:14 - 01:06:50:11
En de ontvanger heeft er alleen
maar baat bij.

01:06:50:11 - 01:06:53:17
Dus kun je dan niet dat systeem
verzinnen waarbij

01:06:53:17 - 01:06:55:22
ook degene die de gegevens verplicht
beschikbaar

01:06:55:22 - 01:06:57:21
moet stellen daar wat aan kan verdienen.

01:06:57:22 - 01:07:00:19
En ik noemde daarstraks al het
voorbeeld van leges bij de gemeente. Ja,

01:07:00:19 - 01:07:02:23
zoiets ja om een incnetive te
creëren. Ja,

01:07:03:19 - 01:07:08:12
Misschien moet die vragende partij
gewoon betalen, want hij vraagt toch uh, hij vraagt iets. Ja ok, dank je wel.

01:07:11:00 - 01:07:13:15
We gaan naar de moderatoren. We
hebben zeg maar hier.

01:07:13:15 - 01:07:16:00
een vraag besproken.

01:07:16:09 - 01:07:20:11
En als t goed is hebben jullie
 via andere vragen elk eentje besproken.

01:07:21:13 - 01:07:24:06
Ik vind het elke keer fijn als
je je even voorstelt

01:07:24:13 - 01:07:29:05
en dan vertelt welke vraag je
gekregen hebt

01:07:29:05 - 01:07:33:24
en wat de uitkomst is. Ja.
Mijn naam is Henk Doller en ik

01:07:33:24 - 01:07:35:16
bij een van ICTU.

01:07:35:16 - 01:07:38:14
daar ondersteunen wij allerlei
online sessies.

01:07:38:14 - 01:07:45:24
in t kader van open orde en
dat ondersteunen wij het RDDI. Ik had vraag drie,

01:07:45:24 - 01:07:58:07
dat ging over halen en brengen.
Ja, waren op zich wel aantal interessante suggesties. Eerst een aantal opmerkingen die gaan heel erg over...

01:07:58:07 - 01:08:04:09
Nou, bij halen zie je dus dat er best wel veel
gebruik wordt gemaakt van goedwerkende algoritmes,

01:08:04:21 - 01:08:07:21
maar ook veel commentaar op is
die ook voor veel problemen hebben gezorgd.

01:08:08:07 - 01:08:12:10
Maar stel nou dat we die algoritmes
ook zouden inzetten voor onze dienstverlenende taken.

01:08:12:11 - 01:08:15:19
...dus t het brengen, dan zou
dat ook kunnen

01:08:15:19 - 01:08:18:01
helpen bij het opsporen van burgers
die hulp nodig hebben.

01:08:18:01 - 01:08:20:09
Voor de alliteratie

01:08:20:09 - 01:08:23:00
hebben afgesproken dat we het halen
en helpen noemen.

01:08:23:00 - 01:08:27:03
El helpt dus je hebt de afdeling
halen en je hebt het over. Die helpen. Ja nou,

01:08:27:07 - 01:08:29:16
in kader van helpen zou je ook
algoritmes die

01:08:29:16 - 01:08:36:16
nu ook veel tijd energie heb ingestoken
ook kunnen inzetten voor je helpende functie. 

01:08:36:16 - 01:08:39:18
Maar dat vraagt ook een cult andere
cultuur. Ja.

01:08:39:20 - 01:08:43:02
H want de cultuur is nu steeds
gericht op verantwoorden.

01:08:43:15 - 01:08:45:16
En wat je dan nodig hebt is een
cultuur die t...

01:08:45:16 - 01:08:49:17
...ook uitnodigend is om de economische
en maatschappelijke...

01:08:50:03 - 01:08:52:21
...belangen veel meer voor aan
te zetten dan enkel

01:08:52:21 - 01:08:56:23
alleen maar te sturen op verantwoorden.
Dus het besturings model

01:08:57:09 - 01:09:03:09
voorkomt dat omdat dat nu nog steeds
is ingericht op verantwoorden. 

01:09:04:00 - 01:09:07:00
dan heb je ook nog te maken met
een stukje wetgeving

01:09:07:00 - 01:09:08:22
die soms een blokkade vormt.

01:09:08:22 - 01:09:10:01
om dat te kunnen doen.

01:09:10:16 - 01:09:14:09
Maar wat wel interessant voorbeeld
was was de werd genoemd is.

01:09:14:09 - 01:09:18:09
Stel je nou voor dat we t net zo
zouden doen als de wetgeving rondom orgaandonatie.

01:09:20:04 - 01:09:24:07
Dus je zegt, al je gegevens
mogen hergebruikt

01:09:24:07 - 01:09:26:09
worden tenzij je zelf als burger
bezwaar maakt.

01:09:27:07 - 01:09:30:05
Dat vond ik wel een hele interessante
interessante denklijn.

01:09:30:21 - 01:09:36:13
En een ander voorbeeld is dat de
gemeentes Kennemerland. daar zit.

01:09:36:13 - 01:09:38:11
zoals iedereen weet wel de hoogovens.

01:09:38:21 - 01:09:41:08
Stel je nou voor dat daar in eens
iets gebeurt,

01:09:41:23 - 01:09:45:13
dan is de afspraak dat daar de
data sluizen op dat moment ook open gaan.

01:09:46:20 - 01:09:49:03
dus de rest van het jaar hoeft
men helemaal niets te weten,

01:09:49:16 - 01:09:51:17
maar op het moment dat er echt iets
gebeurt dan...

01:09:51:17 - 01:09:54:07
...gaan zonder te veel tegenspraak.

01:09:54:07 - 01:09:58:17
gaan die data de sluizen open.
Dus ook interessante gedacht. Ja ja ja absoluut.

01:09:59:19 - 01:10:03:04
Dus dat waren, wat ik heb opgehaald in mijn groep. 
Mooi.

01:10:05:19 - 01:10:08:16
mag jij zelf voorstellen en een
korte samenvatting geven.

01:10:08:16 - 01:10:11:02
Welke vragen hebben jullie gehad? Ja,

01:10:11:08 - 01:10:16:05
Mijn naam is Mariëlle Sloof en
ook vanuit ICTU uw betrokken. 

01:10:16:05 - 01:10:18:01
En de vraag die wij hebben behandeld
ging over

01:10:18:01 - 01:10:20:15
zicht op door leveren van data.
Ja.

01:10:21:01 - 01:10:24:18
En om helemaal aan het einde van
dat gesprek te beginnen. Dat lijkt een beetje op.

01:10:24:18 - 01:10:29:10
de eindconclusie van van jullie
gesprek. is dat een oplossing? 

01:10:29:10 - 01:10:31:03
door in ieder geval degene die
ik gesproken heb

01:10:31:03 - 01:10:35:19
gezien wordt in een soort radicale
transparantie. 

01:10:35:19 - 01:10:38:09
en eigenlijk het gedachtegoed van
de wantrouwende...

01:10:38:09 - 01:10:43:09
...burger los te laten en veel
meer te vertrouwen op de burger. En ...

01:10:43:20 - 01:10:46:12
hetgene waar ie zelf toe waar ie
zelf toe in staat...

01:10:46:12 - 01:10:50:14
...is eigenlijk een beetje het...
ook t Denemarken model dus open,

01:10:50:15 - 01:10:56:00
tenzij er een hele goeie reden
is om zaken gesloten te houden. 

01:10:56:00 - 01:10:58:12
We hadden ook iemand aan boord
die onderzoek heeft

01:10:58:12 - 01:11:00:13
gedaan naar burgers en de mate
waarin ze bereid

01:11:00:13 - 01:11:03:02
zijn om mijn gegevens te delen.
Uh, dus ze had

01:11:03:02 - 01:11:05:14
een aantal interessante discussies
die ze deelden

01:11:05:14 - 01:11:09:16
vanuit dat onderzoek en een belangrijke
daarin is. Was dat echt te zien?

01:11:09:16 - 01:11:13:01
Is dat zodra een besluit een hele
hoge impact heeft op een burger,

01:11:13:09 - 01:11:15:18
dat burgers veel meer bereid zijn
om gegevens

01:11:15:18 - 01:11:18:19
te delen en soms ook te bereid
zijn om gegevens

01:11:18:19 - 01:11:21:00
te delen omdat ze daarmee misschien
meer delen

01:11:21:00 - 01:11:24:08
dan wellicht goed voor hen is.
ja dus.

01:11:24:08 - 01:11:26:15
We hebben met name ook gekeken
naar wat zijn oorzaken,

01:11:26:15 - 01:11:28:03
maar ook vooral wat zijn oplossingen?

01:11:28:19 - 01:11:33:02
Dat geloof in het vertrouwen van burgers is dus een hele belangrijke, heel belangrijke uitspraak bij ons.

01:11:33:10 - 01:11:34:24
Maar de allerbelangrijkste is misschien
nog wel

01:11:34:24 - 01:11:37:15
begin nou eens bij het eindpunt.
Uh, dus bepaal

01:11:37:15 - 01:11:39:14
nou waar je al die informatie voor
nodig hebt

01:11:39:14 - 01:11:40:24
voordat je van alles gaat verzamelen.

01:11:40:24 - 01:11:44:05
Want als je goed weet met welk
doel je iets verzamelt...

01:11:44:05 - 01:11:47:17
...dan kun je dat a goed uitleggen?
Uh, maar weet

01:11:47:17 - 01:11:49:24
je ook te voorkomen dat je te veel
informatie gaat?

01:11:49:24 - 01:11:52:23
gaat verzamelen en gaat gebruiken
van elkaar.

01:11:53:07 - 01:11:54:19
Dus dat begint bij t einde.

01:11:54:21 - 01:11:57:07
Goed voor ogen hebben waarom je
iets nodig hebt

01:11:57:07 - 01:12:00:20
en waarom je iets gebruikt en vandaaruit
terug werken. ja,

01:12:00:20 - 01:12:02:24
als een belangrijke oplossing die
je uit deze groep. Uh,

01:12:03:02 - 01:12:07:11
En dat moet je dus ook aan aan
burgers kunnen uitleggen waarom dat gevraagd wordt. 
Precies.

01:12:08:00 - 01:12:11:14
En nu is het antwoord heel vaak
omdat t verplicht is. Precies. 

01:12:11:15 - 01:12:13:14
Je ziet dus ook dat daarmee een
soort gezamenlijke...

01:12:13:14 - 01:12:16:03
...ontdekkingstocht gaat starten
tussen een ambtenaar

01:12:16:03 - 01:12:18:03
en een en een burger dat ze samen
op zoek gaan.

01:12:18:03 - 01:12:20:06
Daar komen onder andere de meldpunten
vandaan.

01:12:20:14 - 01:12:22:10
Aan de ene kant is dat goed, maar
aan de andere

01:12:22:10 - 01:12:25:01
kant is t gek dat je samen met
een ambtenaar op

01:12:25:01 - 01:12:30:16
zoek gaat naar de oplossing voor
jouw probleem... dus daar kwam het vandaan. 
Mooi dank je wel.

01:12:32:19 - 01:12:34:15
Marie Louise kan jij je even voorstellen.

01:12:34:15 - 01:12:36:00
En welke vragen heb jij gehad?

01:12:36:21 - 01:12:42:22
Marie Louise Borsje en ik werk voor de Rijksakademie 
voor digitalisering en informatisering overheid. 

01:12:42:22 - 01:12:44:20
ik had de eerste vraag.

01:12:44:20 - 01:12:49:24
dat ging over delen van informatie met professionals.

01:12:50:06 - 01:12:52:15
...en daar hebben we dus niet over gehad. 

01:12:53:01 - 01:12:57:01
Maar dat heb jij hier aan tafel
over gehad begreep ik enigszins. 

01:12:57:01 - 01:13:01:13
Het is wel enigszins aan bod gekomen.

01:13:01:13 - 01:13:04:22
Sloot wel aan wat bij wat jij zei,
over dat de burger...

01:13:04:22 - 01:13:08:03
...betrokken is bij het of ook vrijgeven
van de...

01:13:08:04 - 01:13:10:24
...informatie en dat dat veel meer.

01:13:10:24 - 01:13:16:24
ja lager in de samenleving zou
moeten opgehaald moeten worden. 

01:13:16:24 - 01:13:19:23
en dan ook kijken dat je dus niet
daar alleen maar de.

01:13:20:04 - 01:13:25:13
ja s de usual suspects voor krijgt

01:13:25:15 - 01:13:30:05
maar dat je daar hele gemengde groepen
voor krijgt. 

01:13:33:18 - 01:13:36:12
Deelnemers gaven aan van
dat ze wel geschrokken

01:13:36:12 - 01:13:41:21
was van hier aan tafel over t gesprek
van dat. ook studenten eigenlijk niet meer...

01:13:41:21 - 01:13:45:00
door t bomen het bos zien en dat
ze dus zeg maar...

01:13:45:00 - 01:13:46:18
...overal op klikken en dat ze
niet eens weten...

01:13:46:18 - 01:13:49:11
...van hoe je je adreswijziging
doorgeeft bij

01:13:49:11 - 01:13:53:11
wijze van spreken bij de tandarts.
En toen toch van ja,

01:13:53:11 - 01:13:54:24
hoe ging dat dan vroeger en toen?

01:13:54:24 - 01:13:58:09
Vroeger had je PTT met zo'n verhuis
kaart en daar

01:13:58:09 - 01:14:00:15
stond dan op van wat moet je allemaal
doen op

01:14:00:15 - 01:14:01:22
het moment dat je gaan verhuizen?

01:14:01:22 - 01:14:03:15
Dus wij zij hadden op een gegeven
zoiets van ...

01:14:03:15 - 01:14:07:05
wij willen gewoon de digitale versie
van die verhuiskaart. Die willen we terug.

01:14:07:06 - 01:14:10:06
Willen we terughebben ja en ook je eigen
brievenbus,

01:14:10:06 - 01:14:14:00
want eerst krijg je alles door
de brievenbus en dat was dan belangrijk.

01:14:14:05 - 01:14:17:13
En nu moet je zelf maar gaan verzamelen
van wat voor jou belangrijk is.

01:14:17:13 - 01:14:20:15
Dat is een omkering van de gedachte.

01:14:23:07 - 01:14:25:14
En die tandarts die woonde bij
je in de buurt

01:14:25:14 - 01:14:28:19
en die ging dan in de avond om zo postzegels te sparen.

01:14:28:19 - 01:14:32:16
Ging ie zelf die die facturen rondbrengen

01:14:32:20 - 01:14:38:03
Ja en nu heeft ie t uitbesteed
aan een andelijke organisatie. Ze dus.

01:14:38:03 - 01:14:41:16
D'r is een koepel van een tandarts
en die hebben dat gewoon landelijk geregeld. Ja en dat.

01:14:41:16 - 01:14:43:17
dat zijn ze dus ook van de van
die je ziet dus

01:14:43:17 - 01:14:45:18
eigenlijk nu ook niet waar je bent.
Nee. 

01:14:45:18 - 01:14:48:09
Je hebt gewoon een beeldscherm
en daar wordt dan...

01:14:48:09 - 01:14:51:08
...alles geregeld terwijl de omgeving
niet verandert.

01:14:51:15 - 01:14:54:00
Dus voor studenten voor jonge mensen.

01:14:54:10 - 01:14:58:21
is t allemaal hetzelfde en ze klikken
ook overal maar op. 

01:14:58:21 - 01:15:01:05
En met een snelheid waarvan je
denkt jij kan dit

01:15:01:05 - 01:15:04:02
nooit gelezen hebben van wat hier
wat hier staat.

01:15:04:06 - 01:15:07:05
Nou dat doe ik zelf ook hoor. 

01:15:07:05 - 01:15:09:15
Zou je dat niet dan op school moeten leren?

01:15:09:15 - 01:15:15:12
Dus dat werd al aangegeven,
moet je daar niet veel meer aan doen.

01:15:15:12 - 01:15:24:15
dat je bewust bent van wat je waar je nu eigenlijk bent. Of herkenbaarheid van organisaties. op t internet. 

01:15:24:15 - 01:15:27:03
Later schoof nog iemand aan die
aangaf van je...

01:15:27:03 - 01:15:31:20
...zou meer de data moeten loskoppelen
van de processen.

01:15:32:10 - 01:15:34:09
dus dat je op een gegeven moment
mensen toegang

01:15:34:09 - 01:15:36:17
geeft tot data en een kleine...

01:15:36:17 - 01:15:39:05
En voor een bepaalde tijd mag je
bij die data

01:15:39:12 - 01:15:45:21
kijken zodat je daar ook veel meer
controle op hebt. 

01:15:45:21 - 01:15:48:05
deze deelnemer gaf ook aan van
ja uhm.

01:15:48:17 - 01:15:53:04
Hij zag in de ontwikkelingen van
Nora van de afspraken stelsels.

01:15:53:14 - 01:15:57:11
zag ie een goeie ontwikkeling van
dat daar mooie...

01:15:57:11 - 01:16:00:06
...aanknopingspunten zijn om dit
te regelen. Op te lossen. 

01:16:00:18 - 01:16:02:24
Ja ik moet wel ondertussen twee
het vertelt even

01:16:02:24 - 01:16:07:21
denken aan een probleem dat in
t kader van de rechtmatigheid.

01:16:08:10 - 01:16:12:04
eisen accountants dat een hele
hoop uitdraaien...

01:16:12:15 - 01:16:17:01
...gewaarmerkt in in dossiers
zitten. Dus jij kan wel inkijken

01:16:17:16 - 01:16:20:19
 als als organisatie als de via
die burger kan dat.

01:16:21:00 - 01:16:22:20
Maar dan nog wordt er gezegd ja
nee, nee.

01:16:23:01 - 01:16:26:04
Wij willen zeker weten dat u dat
dat dat gecontroleerd is.

01:16:26:13 - 01:16:27:23
Dus maakt u toch maar een uitdraai?

01:16:27:23 - 01:16:29:20
Of ga dan toch maar met uw adidasjes naar de...

01:16:29:20 - 01:16:34:01
...oorspronkelijke organisatie
haal een gewaarmerkt kopie betalen u een ongeluk...

01:16:34:07 - 01:16:37:08
En leg het dan alsnog hier neer
en dan wordt t in t dossier toegevoegd,

01:16:37:08 - 01:16:40:00
want de accountant die controleert
op rechtmatigheid.

01:16:40:11 - 01:16:48:00
En als dat gewaarmerkt de bewijsstuk
niet in gevonden wordt, dan is t dossier niet rechtmatig. 
Dus dat dat zouden we...

01:16:48:00 - 01:16:50:08
dat is misschien toch ook nog een
punt wat we

01:16:50:08 - 01:16:52:16
met melkaar moeten adresseren
van kunnen we ook

01:16:52:16 - 01:16:56:05
die accountants leren dat 
een raadpleging...

01:16:56:05 - 01:17:00:22
...zeg maar over een elektronische
uitwisseling ook voldoende een waarmerk heeft.

01:17:02:10 - 01:17:10:19
Gaat door. Ja. nee, dat was t zo'n.
ja. T was uh. Dank u wel. 

01:17:10:19 - 01:17:13:22
Tot slot. 
Het toplossen van het mijnenveld...

01:17:13:22 - 01:17:17:21
Annemieke Toersen zijn van Forum Standaardisatie.
Paar keer heen en weer lopen he,

01:17:17:21 - 01:17:20:19
dan zijn al die mijnen ontploft. Ja ja.

01:17:21:02 - 01:17:23:04
Nou Forum standaardisatie valt
onder Logius en

01:17:23:04 - 01:17:25:15
daarmee ook bekend van mijn gegevens.
Dat werd dat ook. Uh,

01:17:25:15 - 01:17:26:17
die app werd nog even genoemd.

01:17:26:20 - 01:17:29:14
Even ietsje meer in de microfoon
denk ik. En uhm,

01:17:29:14 - 01:17:31:15
een Forum standaardisatie stimuleert
het gebruik

01:17:31:15 - 01:17:34:12
van open standaarden om interoperabiliteit.

01:17:34:12 - 01:17:39:01
te bevorderen, is een moeilijk woord
voor het veilig en betrouwbaar delen van gegevens.

01:17:39:18 - 01:17:43:02
Nou zo'n mijn gegevens heb werd
wel heel genoemd,

01:17:43:12 - 01:17:46:01
maar er werd ook gezegd waarom
draaien we t niet om...

01:17:46:01 - 01:17:48:03
waarom wordt t niet mijn bron?

01:17:48:09 - 01:17:53:10
Dus oftewel mijn bron als burger
waar de burger centraal staat.

01:17:53:19 - 01:18:00:11
En neem de invalshoek van die inwoner
dan ook daarin mee. En maak het niet.  een bron,

01:18:00:11 - 01:18:03:07
maar maak het een plek waar alles
te halen valt.

01:18:03:07 - 01:18:06:09
Ja en als dat opgehaald wordt dient
de burger

01:18:06:09 - 01:18:08:02
daar ook een signaal van te krijgen.

01:18:08:16 - 01:18:12:06
Dus een g eogt systeem waarbij
je als burger merkt van ...

01:18:12:15 - 01:18:14:23
He de tandarts heeft bij mij in gekeken
of inderdaad

01:18:14:23 - 01:18:16:14
een universiteit of wat dan ook.

01:18:17:05 - 01:18:20:10
Was wel een beetje het gevaar en
dan krijg je misschien te veel signalen,

01:18:20:15 - 01:18:23:06
maar je kan t ook uitzetten want
jij als burger

01:18:23:06 - 01:18:32:23
hebt daar de regie over. Dus draai het allemaal om. 
Dus eigenlijk is dat een digitaal kluisje? 
Precies, de wolk werd dat ook genoemd. Maar uh,

01:18:32:23 - 01:18:36:13
d'r werd ook gesignaleerd van ja,
is die burger wel bekwaam genoeg? 

01:18:36:15 - 01:18:39:03
Dat dat verhaal kwam hiervoor ook langs.

01:18:39:15 - 01:18:42:21
En daar haak ik ook in op jouw
opmerking. Marie-Louise,

01:18:43:06 - 01:18:45:01
in t kader van burgerschaps onderwijs.

01:18:45:01 - 01:18:50:17
Dat was t advies vanuit het veld, van joh...geef aandacht aan burgerschapsonderwijs daarin...

01:18:50:17 - 01:18:54:02
kDaar an e-learning een rol bij spelen...

01:18:54:02 - 01:18:57:00
Zaken die visueel opgepakt worden dus
toegankelijkheid.

01:18:57:00 - 01:18:58:15
heb je dan ook gelijk te pakken.

01:18:58:24 - 01:19:01:09
Denk niet meteen aan taal en brieven,
maar ga

01:19:01:09 - 01:19:04:07
vooral met pictogrammen of misschien
wel geluiden aan de slag.

01:19:04:22 - 01:19:11:18
Dus neem dat mee in het geheel. ja, 
Brp is natuurlijk de bron vaak voor.

01:19:11:18 - 01:19:18:21
dat soort plekken  Maar er
werd ook opgemerkt als een dienstverlener vragen stelt,

01:19:18:21 - 01:19:20:23
dan mag ie alleen de vragen stellen
die er toe

01:19:20:23 - 01:19:23:16
doen voor zijn dienstverlening
en niet meer dan dat. Ja.

01:19:23:23 - 01:19:30:01
Dus dat is ook heel belangrijk.
En wat daar nog in mee werd genomen.

01:19:30:03 - 01:19:33:12
voorbeelden als van iemand mag
vragen dat je ouder

01:19:33:12 - 01:19:36:13
bent dan of een hoge inkomen hebt,
dan.

01:19:36:13 - 01:19:37:24
...dan je precieze inkomen...

01:19:38:03 - 01:19:40:18
Ja en dat kan voldoende zijn voor
die dienstverlening ja.

01:19:40:21 - 01:19:43:05
Dus daarmee geef je niet alles
prijs, maar wel

01:19:43:11 - 01:19:46:11
het belangrijkste waar jij als
burger aan toe bent.

01:19:46:17 - 01:19:48:10
En daar kan je ook vertalertjes
tussen zetten.

01:19:48:10 - 01:19:50:14
...dat je zegt nou ja, d'r zit
eigenlijk een

01:19:50:14 - 01:19:53:12
een een appje tussen die zegt nou
ja, t is hoger of lager dan ja.

01:19:53:23 - 01:20:00:01
En het is de taak van de overheid
om die burger daarin te beschermen. 
Ja dus als  als er teveel gevraagd wordt,

01:20:00:07 - 01:20:03:04
ja dan zou die overheid daar op
de rem moeten kunnen staan. Ja hoe?

01:20:03:04 - 01:20:08:05
Dat is toch nog even de uitdaging
uiteraard. Dus maar vooral...
. Nog even een vraag tussendoor.

01:20:08:05 - 01:20:11:12
In de vorige keukentafelsessie...

01:20:11:14 - 01:20:15:01
hebben we eigenlijk over die digitale
vaardigheid best wel lang doorgesproken.

01:20:15:20 - 01:20:20:20
En, toen was eigenlijk het basis gevoel

01:20:21:08 - 01:20:25:04
We leggen de last de last eigenlijk
veel te veel bij die burger.

01:20:25:04 - 01:20:27:10
Dus wij gaan wij zijn ingewikkeld
georganiseerd

01:20:27:10 - 01:20:33:04
en we gaan hun vervolgens onderwijzen
hoe wij ingewikkeld georganiseerd zijn.

01:20:33:06 - 01:20:35:16
en dat is best wel een beetje.
een omgekeerde wereld.

01:20:35:16 - 01:20:38:20
Misschien zou je ze maar ook jezelf
een stuk eenvoudiger

01:20:38:20 - 01:20:41:14
kunnen organiseren zodat het vanzelfsprekend is

01:20:41:14 - 01:20:43:09
dat iedereen snapt, hoef je al die burgerschap...

01:20:43:10 - 01:20:44:15
...cursussen niet te doen.

01:20:45:03 - 01:20:46:18
Dus en ik vond dat wel erg.

01:20:46:19 - 01:20:51:13
Xe zeiden echt heel nadrukkelijk
nee, die die last om dat te doen,

01:20:51:13 - 01:20:55:02
die ligt niet bij die burger kick
keeper die last nou niet bij de eer.

01:20:55:02 - 01:21:00:03
over de schutting bij die burger,
maar die last die hoort bij die overheid.

01:21:00:03 - 01:21:04:22
Volgens mij in die sessie ook echt
met de uitspraak van het verplaatsen. Het verbeelden naar 

01:21:04:22 - 01:21:09:10
de wereld van degene die het betreft.
Ja... En een mooi voorbeeld.

01:21:09:10 - 01:21:11:21
Want grappig dat je deze nu aanhaalt.
Een mooi voorbeeld van.

01:21:12:04 - 01:21:13:23
Afgelopen weekend zat ik op een
verjaardag.

01:21:14:06 - 01:21:16:24
Dochter van een vriendin was vijftien geworden. 

01:21:16:24 - 01:21:18:03
en die zei ik heb ge googelt.

01:21:18:16 - 01:21:20:02
Wat mag ik als ik vijftien ben?

01:21:20:12 - 01:21:22:04
Ze zegt nou dus ik ga van de week
naar de gemeente.

01:21:22:04 - 01:21:25:08
Ik mag m'n visbewijs aanvragen.
En toen dacht ik ja,

01:21:25:08 - 01:21:27:24
maar dat is dus wat jongeren tegenwoordig doen.

01:21:27:24 - 01:21:30:04
Die pakken Google en die stellen
een vraag.

01:21:30:14 - 01:21:32:00
Dus hoe mooi zou t zijn als?

01:21:32:00 - 01:21:35:18
degene die achttien wordt of een
huis wil kopen?

01:21:35:18 - 01:21:37:12
Wat mag ik doen op deze leeftijd?

01:21:37:12 - 01:21:39:14
Of wat mag ik doen bij deze nou?

01:21:39:14 - 01:21:41:03
Met stemmen bijvoorbeeld krijg
je natuurlijk op

01:21:41:03 - 01:21:44:01
een gegeven moment ook een brief
op je achttiende. En toen dacht ik ja,

01:21:44:01 - 01:21:47:14
dat is volgens mij de wereld waar
we als overheid meer in moeten gaan duiken.

01:21:47:17 - 01:21:49:20
Zeker de vraag waar mensen s ochtends
mij wakker

01:21:49:20 - 01:21:54:09
worden in dit geval wat dan wordt
mag ik op mijn vijftiende... 
Levensgebeurtenissen! Als je achttien wordt,

01:21:54:09 - 01:21:56:12
dan heb je een checklist waar net
even de opmerking

01:21:56:12 - 01:21:59:11
werd gemaakt dat daar behoefte
aan is. Maar punt is toch? uhm.

01:21:59:11 - 01:22:02:20
Dan gaan we dus toch uitleggen
hoe we t ingewikkeld hebben georganiseerd.

01:22:03:03 - 01:22:05:08
Klopt.
 En mijn punt zou zijn.

01:22:05:08 - 01:22:08:00
Misschien moeten we een stuk van
die ingewikkeldheid ook weghalen.

01:22:08:15 - 01:22:10:11
en zeggen van dat is.

01:22:10:11 - 01:22:12:05
dit is eigenlijk veel makkelijker
georganiseerd.

01:22:12:05 - 01:22:14:23
Dat was ook bij ons aan tafel op het moment dat

01:22:14:23 - 01:22:18:02
je de vrager van informatie verplicht om te...

01:22:18:02 - 01:22:20:13
...halen bij en aan te geven waar
ze het gaan

01:22:20:13 - 01:22:24:06
halen en je zegt alleen voor deze
functie heb ik deze vijf gegevens nodig.

01:22:24:21 - 01:22:26:20
Die. dat kunt u niet weigeren.

01:22:26:20 - 01:22:29:16
Alleen u kunt die dienst weigeren.
Maar wilt u die dienst,

01:22:29:23 - 01:22:35:04
dan ga ik deze vijf gegevens aan
een druk op de knop. Dan komt het. 
En dan zeg je nou, dat is t lijstje. Klopt dat?

01:22:35:09 - 01:22:36:18
Ja en dan geef je t lijstje mee.

01:22:37:02 - 01:22:39:07
En dan zeg ik nou dan heb ik alle gegevens.

01:22:39:16 - 01:22:42:16
Er werd daarnet zelfs van gedroomd dat ze in

01:22:42:16 - 01:22:44:05
de schuldhulpverlening zijn ze
eigenlijk de hele tijd

01:22:44:05 - 01:22:47:10
met administratie bezig en
niet met helpen.

01:22:47:14 - 01:22:49:01
Dat ze zeggen van het zou toch
verschrikkelijk

01:22:49:01 - 01:22:51:10
fijn zijn als we eigenlijk heel
snel tijd bij elkaar hebben.

01:22:51:10 - 01:22:56:14
En dan kunt u zeggen dit is uw
situatie kennelijk. Zowaar... Klopt dat?

01:22:56:14 - 01:22:59:08
En kunnen we dan met elkaar bespreken
hoe t gekomen is en daarna

01:22:59:08 - 01:23:00:06
hoe we t gaan oplossen?

01:23:00:13 - 01:23:02:05
Da's heel iets anders dan...

01:23:02:05 - 01:23:04:19
Ik moet u nu vertellen dat u bij de SVB...

01:23:04:19 - 01:23:07:20
de SVB een brief moet sturen en
dat u dat overzicht moet vragen.

01:23:07:20 - 01:23:10:03
En dan komt u volgende week terug
of u t heeft...

01:23:10:03 - 01:23:13:13
...gekregen en en en en zo bij
tien andere schuldeisers.

01:23:13:24 - 01:23:16:06
En dan komen we over een half jaar
zijn we door

01:23:16:06 - 01:23:19:08
die hele shit heen en dan gaan
we ns kijken of een overzicht hebben. Oh,

01:23:19:08 - 01:23:22:07
dan is t alweer meer dan zes maanden
en dan zijn bepaalde overzichten die m actueel.

01:23:22:13 - 01:23:25:08
Moet u het rondje opnieuw lopen he,
dat ongeveer.

01:23:25:16 - 01:23:31:01
Tussentijds komen weer nieuwe aanmaningen binnen...
uiteraard uiteraard. Dat stapelt zich op! Ok.

01:23:31:05 - 01:23:34:02
Ook hier werd gezegd van ja, iedereen
ervaart

01:23:34:02 - 01:23:36:03
 

01:23:36:04 - 01:23:39:07
Dus dat dat sluit de hier prima
op aan. Er werd nog wel geattendeerd.

01:23:39:07 - 01:23:43:19
Let ook op de Europese ontwikkelingen
hierin. Belgie is zo'n voorbeeld dat.

01:23:43:21 - 01:23:47:03
je mag maar n keer gegevens opvragen
van de burger

01:23:47:11 - 01:23:51:21
en werd verwezen naar kennislanden
als Estland. Nou ja,

01:23:51:21 - 01:23:57:01
daar kunnen wij mee in op trekken.
We kunnen veel kennis delen, maar we kunnen ook volgen.

01:23:57:01 - 01:23:58:23
Op sommige plekjes doen we dat
al een beetje...

01:23:58:23 - 01:24:00:17
De Via heet dat dan.

01:24:00:18 - 01:24:03:11
Daarvoor ingevulde aangifte is
daar uh.

01:24:03:11 - 01:24:10:02
Is natuurlijk eigenlijk al een
een een een klein stukje van dat proces. Ja. Mooi!

01:24:10:02 - 01:24:13:01
algoritme is met nog even heel
kort. uh, zijn

01:24:13:01 - 01:24:15:05
een aantal gemene gemeenten in
Nederland die al

01:24:15:05 - 01:24:17:15
ritme al delen met de burger. Ja
ja goed.

01:24:17:15 - 01:24:21:11
Natuurlijk ook heel open en
transparant. En dat mee te nemen. Nou mooi.

01:24:21:15 - 01:24:22:19
Volgens mij heb ik alles gehad.

01:24:23:07 - 01:24:25:23
Is er in de tweede ring uh, zeg
maar aanleiding

01:24:25:23 - 01:24:27:09
om hier nog vragen over te stellen.

01:24:29:08 - 01:24:30:24
En dit was een gesloten vraag.

01:24:31:07 - 01:24:32:15
Dat is niet netjes he?

01:24:33:06 - 01:24:39:07
Dus ik moet... welke vragen leven
er nog in de tweede ring? Naar aanleiding van dit gesprek.

01:24:39:22 - 01:24:40:18
Ik kom even naar je toe.

01:24:46:06 - 01:24:47:18
Ja, noem mij nou.

01:24:47:18 - 01:24:49:24
Wat ik wel interessant vond is
dat je gaf aan

01:24:49:24 - 01:24:52:00
Dat als we van achter naar voren gaan redeneren...

01:24:53:22 - 01:24:55:21
Gevaar wat daarbij kan ontstaan is dat
je dus weer helemaal

01:24:55:21 - 01:24:57:14
vanuit die wetgeving om zeg maar.

01:24:57:14 - 01:25:02:11
verzin maar wat een een rolstoel
te mogen aanvragen naar voren ga redeneren.

01:25:02:24 - 01:25:05:11
Terwijl als je echt bij de leefwereld
van de inwoner

01:25:05:11 - 01:25:07:17
wil aansluiten moet je daar juist
aan de inwoner...

01:25:07:17 - 01:25:09:22
...kant heel veel gegevens hebben
zodat je ook

01:25:09:22 - 01:25:12:07
weet van o maar er zijn ook nog toeslagen.

01:25:12:07 - 01:25:16:10
Kunt u daar halen en u kunt daar
nog een extra inkomens toeslag halen? Dan moet. Je.

01:25:16:11 - 01:25:18:11
Het was ook niet de wetgeving hoor.
Nee, precies,

01:25:18:11 - 01:25:19:20
maar daarvoor kun je niet op moment
dat je dus

01:25:19:20 - 01:25:21:20
op het moment dat je dus alleen maar de gegevens 
gaat opvragen die voor

01:25:21:20 - 01:25:24:15
dat ene stukje van belang zijn.
Ja.

01:25:24:18 - 01:25:28:02
Ben je juist dat hele overzicht
weer kwijt? Ja, want nog even meegeven.

01:25:28:04 - 01:25:31:19
Nou dat is wel een belangrijk punt
dat je ...

01:25:31:20 - 01:25:33:18
het zijn allemaal kleine winkeltjes.

01:25:33:18 - 01:25:35:21
En ze hebben alleen maar de spullen.

01:25:35:21 - 01:25:41:12
zeg maar in hun hoofd van hun eigen
winkeltje... Wij van WC eend,...

01:25:41:12 - 01:25:45:19
O u heeft last van zeg maar.
kapotte schoenen. Nou uh,

01:25:45:22 - 01:25:50:06
we hebben wel een wc eend he, zo
ongeveer. Dus je moet aan de voorkant.

01:25:50:06 - 01:25:52:22
Aan de vraag kant moet je dan ook
hulpverleners

01:25:52:22 - 01:25:56:05
hebben die veel breder dan een product
kunnen kijken...

01:25:56:05 - 01:26:00:20
...en integraler naar zo'n zo'n
burger die hulp vraagt kunnen kijken,

01:26:00:20 - 01:26:04:17
...dat is eigenlijk jouw pleidooi. 
Anderen?

01:26:05:20 - 01:26:10:19
Kijk nog n keer rond. Anders ga ik....
Ja, ik zie hier toch nog een vraag. Daar komen wij toe hoor. 

01:26:12:23 - 01:26:13:04
Ja.

01:26:13:10 - 01:26:17:18
Misschien nog wel een aanvulling
op wat je zei over dat cultuur.

01:26:18:02 - 01:26:20:10
Wat misschien nog wat sterker gezegd
mag worden

01:26:20:10 - 01:26:23:14
is dat we heel erg uitgaan van
t slechte terwijl

01:26:23:14 - 01:26:26:05
ik ben doorgaans  best fan van
het goede van een mens.

01:26:26:20 - 01:26:29:07
Maar als ik soms zie ook in mijn
directe omgeving

01:26:29:07 - 01:26:35:04
dat mensen jaarlijks moeten aangeven
dat ze nog steeds een been missen, die is niet aangegroeid.

01:26:35:04 - 01:26:43:12
Soms hoop je daarop...
Elk jaar opnieuw om bepaalde voorzieningen voor 
elkaar te krijgen. .. Ja ja, ik haak dan af. Ik bedoel,

01:26:43:13 - 01:26:45:08
je kan er op vertrouwen dat als
iemand hij heeft

01:26:45:08 - 01:26:49:01
gezegd ik mis een been dat diegene
echt wel een been mist. Nou ja,

01:26:49:10 - 01:26:57:06
maar dat gaat vaak uit van  
wantrouwen of misbruik. Of nou ja,.

01:26:57:06 - 01:27:01:04
Laat t een paar procent zijn...
en dat nemen we met elkaar wel voor lief. 
Nou ja,

01:27:01:04 - 01:27:03:01
als er een been is aangegroeid,
dan zijn we met

01:27:03:01 - 01:27:07:01
z'n allen alleen maar blij toch?

01:27:07:03 - 01:27:09:09
Het is echt een pijnlijk punt dit.

01:27:09:09 - 01:27:11:04
Komt overigens vaak door accountants.

01:27:11:15 - 01:27:14:03
die in die dossiers.

01:27:14:03 - 01:27:16:08
die dossiers worden namelijk...
per jaar wordt

01:27:16:08 - 01:27:19:04
er een aanvraag beoordeeld en wordt
er een dossier gemaakt.

01:27:19:04 - 01:27:20:10
En dan is dus de redenering.

01:27:20:17 - 01:27:22:18
In dat dossier moet dan ook een
bewijsstuk zijn.

01:27:23:06 - 01:27:25:23
En dat bewijsstuk dat moet trouwens
dan ook nog wel recent zijn.

01:27:25:23 - 01:27:30:08
Hebben dan de juristen weer bedacht,
namelijk maximaal drie maanden oud.

01:27:30:08 - 01:27:32:12
Dus ik ken mensen die in een rolstoel
zaten en

01:27:32:12 - 01:27:35:12
die tot vier keer per jaar zeg
maar. benen d'raf.

01:27:35:18 - 01:27:38:05
zeg maar naar hun huisarts moesten
of naar de...

01:27:38:05 - 01:27:41:09
...specialist om een recent van
bewijs van invaliditeit...

01:27:41:09 - 01:27:44:20
...zeg maar op te halen omdat er
weer een organisatie...

01:27:44:20 - 01:27:47:06
...was die dat weer opnieuw wilde.

01:27:47:17 - 01:27:50:15
dus een een deel van de oplossing zit ook

01:27:50:15 - 01:27:52:23
een die informatie honger stillen.

01:27:53:15 - 01:27:57:05
door naar bijvoorbeeld accountantsorganisaties

01:27:57:06 - 01:27:59:23
te gaan en zeggen kan dat gelul
over die rolstoel

01:27:59:23 - 01:28:01:18
nou eindelijk eens afgelopen zijn
of woorden van

01:28:01:18 - 01:28:05:21
gelijke strekking... want t is echt
verschrikkelijk. Nou, ik heb goed nieuws,

01:28:05:21 - 01:28:08:03
want ik ben vorige week donderdag
op een teambuilding...

01:28:08:03 - 01:28:12:08
...sessie geweest die ik heb begeleid
van een groot ICTU project, PGB project.

01:28:12:17 - 01:28:14:24
En daar werd dus gevierd dat er
in de kamer was...

01:28:14:24 - 01:28:17:13
...gestemd om te voorkomen dat
we daar onmiddellijk

01:28:17:13 - 01:28:21:11
mee stopten en dat dat per heden
nu echt is aangepakt en opgelost.

01:28:21:12 - 01:28:23:22
Dus als het goed is gaat dat nu
meer niet meer voorkomen.

01:28:24:05 - 01:28:27:18
Maar ik moet wel vertellen in 2007
heb ik daar voor het eerst.

01:28:27:18 - 01:28:30:23
zeg maar met de mensen die dit
meemaakten met een wethouder.

01:28:31:04 - 01:28:34:21
Toen heb ik in ee gemeente geregeld
gekregen dat de gemeente dat was.

01:28:34:21 - 01:28:36:24
Een gemeente in het oosten van
het land zei We

01:28:36:24 - 01:28:38:20
gaan t niet meer vragen en toen
zat er een jurist

01:28:38:20 - 01:28:41:18
aan tafel die daar wat wit van wegtrok en

01:28:41:19 - 01:28:44:15
die zei ja maar als ze dan uit
Den Haag zeg maar

01:28:44:15 - 01:28:47:15
komen controleren en we hebben het fout gedaan,

01:28:47:15 - 01:28:49:13
want dat mag niet wat u nu gaat
doen. Wethouder.

01:28:49:22 - 01:28:51:12
Toen zei die wethouder als d'r iemand uit Den Haag komt...

01:28:51:12 - 01:28:54:14
 en mij komt vertellen dat ik

01:28:54:14 - 01:28:56:24
dit niet meer mag doen dat ik dit
fout doe, dan

01:28:56:24 - 01:29:00:07
schop ik hem desnoods de hele weg terug!

01:29:00:22 - 01:29:03:12
En die jurist trok wel erg wit weg.

01:29:03:18 - 01:29:05:13
Maar vanaf dat moment was er een
besluit genomen.

01:29:05:13 - 01:29:07:01
In die gemeenten gaan we t niet
meer doen.

01:29:07:01 - 01:29:09:10
We gaan we niet elke keer opnieuw
vragen of iemand echt,

01:29:09:19 - 01:29:10:22
want dat was nog veel pijnlijker.

01:29:10:22 - 01:29:14:13
Dat was een kind wat zeg maar hele 

01:29:14:13 - 01:29:16:23
heftige pijn had en uit bed
gehaald moest...

01:29:16:23 - 01:29:19:12
...worden om naar de naar de specialist
gereden

01:29:19:12 - 01:29:23:03
te worden terwijl ...
`Nou ja het was echt verschrikkelijk. 

01:29:23:16 - 01:29:27:06
Voor vandaag denk ik dat we
voldoende besproken hebben.

01:29:27:06 - 01:29:29:05
Ik ga heel kort afronden.

01:29:29:23 - 01:29:32:09
Allereerst door iedereen te bedanken
en natuurlijk

01:29:32:09 - 01:29:37:12
ook de bibliotheek te bedanken
voor de gastvrijheid. 

01:29:37:12 - 01:29:42:03
We hebben best een een ingewikkeld
gesprek gevoerd over regie op gegevens.

01:29:42:18 - 01:29:45:06
Ik denk dat er uiteindelijk heel

01:29:45:18 - 01:29:47:16
duidelijk is geworden waar
de pijn zit.

01:29:47:17 - 01:29:51:08
En we hebben ook best wel een paar
hele mooie oplossingsrichtingen

01:29:52:20 - 01:29:55:24
in contouren natuurlijk, bedacht. 

01:29:56:07 - 01:29:59:13
Voor mij is dat een enorme rijke inspiratiebron

01:29:59:13 - 01:30:02:02
en ik ga proberen een aantal van die suggesties

01:30:02:09 - 01:30:04:05
ook suggesties die langs zijn gekomen maar niet

01:30:04:05 - 01:30:06:13
zijn besproken in de Breakout om daar toch een

01:30:06:13 - 01:30:09:09
een lijstje van te maken voor mezelf en te kijken

01:30:09:09 - 01:30:12:04
of ik die in mijn agenda kan meenemen.

01:30:12:04 - 01:30:15:15
Of als t niet op mijn agenda past,
maar wel op iemand van anders agenda,

01:30:15:24 - 01:30:17:13
dan ga ik daar wel even langs.

01:30:17:14 - 01:30:20:20
Ik zeg, ik heb nog een aapje voor je. 

01:30:21:15 - 01:30:24:23
ik ga wel kijken of je goed voor
het aapje zorgt. Dank iedereen.

01:30:24:23 - 01:30:28:14
en dank ook alle deelnemers thuis voor de bijdrage.

01:30:29:06 - 01:30:31:13
En tot de volgende keer tot na
de vakantie.

Door: Karina Meerman

Het Eemshuis in Amersfoort is het vlaggenschip van bibliotheek Eemland, zei directeur Erno de Groot, volkomen terecht. De getrapte leeszaal in dit architectonische hoogstandje was een mooie locatie voor het derde keukentafelgesprek. Regeringscommissaris Arre Zuurmond bevroeg zijn gasten over zicht en zeggenschap op gegevens. Wat is de situatie? En wat gaat er mis wanneer burgers onvoldoende zicht en zeggenschap hebben over hun eigen gegevens? 

Vergroot afbeelding Keukentafelsessie #3
Beeld: ©RDDI / Anneke van Houdt
Arre Zuurmond met zijn gasten aan tafel tijdens keukentafelsessie #3 in bibliotheek Het Eemshuis in Amersfoort

Versnippering en frustratie

Joëlle van Kommer is bestuurssecretaris van Stadsring51. De schuldhulpverleningsorganisatie ziet vooral veel frustratie door gebrekkige uitwisseling van gegevens. Mensen moeten iedere keer weer hun (pijnlijke) verhaal doen en begrijpen niet waarom. Door die frustratie stoppen sommigen zelfs met het traject. Onbegrip ook bij het Informatiepunt Digitale Overheid (IDO) Amersfoort. Programmamanager Karien Postel: “Mensen begrijpen de brieven niet die de overheid stuurt. Evenmin snappen ze dat ‘de overheid’ uit meerdere organisaties bestaat die onderling geen gegevens kunnen uitwisselen.” Ook bij het sociaal wijkteam van de Gemeente Amersfoort moeten mensen daarom hun verhaal opnieuw doen. Procesmanager Linda Lemmens gaf aan dat gebrekkige uitwisseling van gegevens contraproductief kan zijn voor de hulpverlening. “Mensen schamen zich bijvoorbeeld dat ze schulden hebben en vertellen ons dat niet. Terwijl financiële zorgen enorme spanningen veroorzaken in een gezin. Als wij niet alle informatie hebben, is onze behandeling dan nog adequaat?” Marc van Dijk is directeur van de stichting Medmij. Hij ziet diezelfde versnippering van gegevens in de zorg waardoor behandelende partijen niet over alle informatie beschikken en een incompleet ziektebeeld hebben. En ook in de zorg worden burgers gedwongen meermaals hun verhaal te doen en krijgen ze steeds weer dezelfde impertinente vragen. Arjan Widlak van de Stichting Kafkabrigade ergert zich aan veel, maar het meest aan het gebrek aan toegang tot gegevens voor burgers, terwijl het bewijsrisico wel bij hen ligt: “Als ik een aanslag krijg voor een huis dat ik niet bezit, moet ik dat bewijzen. Maar hoe?”.

Halen gaat beter dan helpen

Het is dan op zijn minst ironisch dat overheidsorganisaties de burger prima weten te vinden wanneer er iets te halen valt. De uitvoering van boetes en incasso’s is goed georganiseerd.  Zuurmond: “Ik hielp ooit een dakloze persoon aan een woning. In de eerste week stonden alle schuldeisers van de overheid bij hem op de stoep.” Van Dijk vult aan: “De financiële en bedrijfsmatige uitvoering is strak georganiseerd. De kern van het probleem in de zorg is dat de factuur naar de zorgverzekeraar belangrijker is dan inzicht in de zorg aan de patiënt.” Zuurmond vatte het samen als: “De afdeling halen is goed ontwikkeld, de afdeling helpen niet.”

In eigen beheer

Volgens Ad van Loon van de Qiy Foundation kunnen veel maatschappelijke problemen worden  opgelost wanneer mensen meer controle krijgen over hun eigen gegevens. “Laat gegevens bij de bron. Geef burgers toegang tot de gegevens die over hen gaan en laat hen ze zelf, met echtheidskenmerken, beschikbaar stellen aan relevante partijen.” Met Paul Zeef van het ministerie van Binnenlandse Zaken (BZK) ging Zuurmond in discussie over de burger als integratieplatform van de overheid. Hij bedoelde daarmee dat de overheid de burger verplicht bepaalde gegevens te delen, die hij zelf moet ophalen bij een overheidsloket om ze vervolgens bij een ander overheidsloket weer te overhandigen. “Dat is toch raar?” Zuurmond stelde voor dat het vragen om gegevens aan de burger gereguleerd wordt: “U mag alleen die gegevens vragen waarvan ik het goed vind dat u die vraagt.”
Dit was een welkom geluid voor Jelle Visscher van het sociaal domein bij de Gemeente Amersfoort. “Wij redeneren steeds meer vanuit de burger. Inwoners die hulp van ons krijgen geven wij toegang tot de plannen die zij met hun hulpverlener hebben gemaakt. Zij geven zelf aan welke informatie gedeeld mag worden met zorgverleners, en vice versa.” Visscher verwonderde zich erover dat het delen van inhoudelijke gegevens zo ingewikkeld wordt gevonden en het delen van facturen niet. “Terwijl daar ook heel veel persoonlijke gegevens op staan: medicatie, prijzen, adres.” 

Het Mijnenveld

Doe-het-zelf-websites als MijnOverheid, MijnGemeente en MijnZorgverlener heten in Amersfoort het Mijnenveld. “Voor ons Virtueel Inkomensloket moeten we bij al die partijen gegevens ophalen om een compleet beeld te krijgen.” Zuurmond vroeg: “Dus we halen de informatie uit het Mijnenveld, stoppen dat in een plan van aanpak, we bespreken met degene die we helpen welke gegevens gedeeld kunnen worden en met wie en we krijgen informatie terug? Dan krijg je een echte weergave van de behandeling. Hoe lastig is dit qua privacy?”. Visscher: “Niet als het via de inwoner zelf gaat. Wel als we achter zijn rug om koppelingen gaan leggen.” En mensen die bepaalde informatie niet willen delen wat de behandeling misschien ten slechte komt? Visscher: “Mensen hebben het recht om niet geholpen te worden.” 

Allemaal wachten

Voordat Kiske de Leest bij het Centraal Justitioneel Incassobureau (CJIB) werkte, was hij van de Blauwe Knop. Dat is een keurmerk voor het ontsluiten van gegevens aan de burger door de overheid. Met de Blauwe Knop kunnen burgers persoonlijke gegevens downloaden in een gewaarmerkt document. De ervaringen uit het project zijn overgedragen aan het programma Regie op Gegevens. Gevraagd naar wat de volgende stap is, ziet De Leest partijen vooral wachten op elkaar. “Makers van toepassingen kijken naar gegevenshouders, die weer kijken naar het aanbod van diensten. Wat ook speelt is dat de baten van de investeringen die nodig zijn om gegevens vrij te maken, niet per se vallen bij de houders van de gegevens.” Van Loon zei: “Vaak is er geen beloning voor een overheidsorganisatie om gegevens beschikbaar te stellen. Waarom geen systeem waar beide baat hebben? Of laat de vragende partij betalen?” Visscher antwoordde dat Amersfoort het Virtueel Inkomensloket is begonnen om te laten zien wat mogelijk is. “Nu het interessant is blijken logge partijen prima in staat om API’s te ontwikkelen.” De Leest: “Mijn Pensioenoverzicht gaat langs honderden verschillende partijen in minder dan 20 seconden. Het kan wel.” 

De breakout-sessies

Het halen is beter georganiseerd dan het helpen. Hoe gaan we dat omkeren?

De groep die over deze stelling discussieerde gaf aan dat bij halen veel gebruik wordt gemaakt van goedwerkende algoritmen. Wat als die worden ingezet voor de dienstverlenende taken? Een cultuurverandering is dan wel nodig. We zijn nu gericht op verantwoording afleggen en dat nodigt uit om economische belangen vooraan te zetten. Wetgeving kan ook een blokkade zijn, wat als we gaan voor een ‘opt-out’ zoals bij orgaandonatie? Alles mag hergebruikt worden tenzij de burger bezwaar maakt. Lemmens vond het goed dat cultuur zo duidelijk werd benoemd. “We gaan nog steeds uit van het slechte, van misbruik en fraude. Mensen moeten ieder jaar aangeven dat zij nog steeds een been missen om bepaalde voorzieningen voor elkaar te krijgen.” Zuurmond legde dit pijnlijke punt bij accountants. “Dossiers worden per jaar beoordeeld en daar moet een recent bewijsstuk in zitten, van drie maanden oud bijvoorbeeld. En dus moeten mensen vier keer per jaar naar hun huisarts voor een bewijsstuk van hun invaliditeit. We moeten die informatiehonger stillen door tegen accountants te zeggen: “hou op over die rolstoel”.

Professionals die naast iemand staan die niet de vaardigheden heeft om zelf gegevens te delen, hebben die gegevens wel nodig. Welk probleem moet daarvoor worden opgelost?

Deze discussie ging een zijpad op. De groep uitte zorgen dat het gebrek aan digitale vaardigheden bij veel meer groepen speelt dan alleen de kwetsbare. Ook jongvolwassenen zien door de bomen het bos niet meer, terwijl ze niet kritisch zijn over waar ze hun gegevens achterlaten. Men vroeg zich af of hier meer aandacht voor moest komen op scholen.

Mensen weten niet waar hun gegevens allemaal naar toe gaan. Hoe krijgen we beter zicht op het “doorleveren” van gegevens?

Radicale transparantie, was het antwoord. En ook hier een cultuuromslag: meer vertrouwen in de burger en waar die zelf toe in staat is. Uit onderzoek blijkt dat hoe hoger de impact van een besluit, hoe groter de bereidheid van de burger om gegevens te delen. Deze groep adviseerde te beginnen bij het eindpunt: wat is het doel van de gegevens? Welke informatie is echt nodig? Dat voorkomt te veel verzamelen. Zuurmond had hier wel oren naar. “Dat de vrager van informatie verplicht is te zeggen: u mag mijn dienst weigeren, maar als u de dienst wil, heb ik deze vijf gegevens nodig.”

Op welke manier kan informatie in het Mijnenveld elegant worden samengevoegd?

Deze groep stelde voor om de burger centraal te zetten en hem de regie te geven over zijn gegevens (“mijn bron”). Op de vraag of de burger wel bekwaam genoeg is om daarmee om te gaan, adviseerde men hulpmiddelen als burgerschapsonderwijs, advies en online trainingen. Zuurmond vond dat de last dan te veel bij de burger lag. “In plaats van de burger te onderwijzen over de complexiteit van de overheid, zou de overheid zichzelf eenvoudiger moeten organiseren. Dan is een burgerschapscursus niet nodig.” 

Vergroot afbeelding Keukentafelsessie #3
Beeld: ©RDDI / Anneke van Houdt
De moderatoren van de break-outsessies aan tafel bij Arre Zuurmond