Keukentafelsessie #1, 14 april 2022

Keukentafelsessie #1, 14 april 2022

Welkom allemaal. Goedemiddag!
Mijn naam is Ronald Huizer
vanuit de Koninklijke Bibliotheek
in Nederland
in Den Haag, de Nationale Bibliotheek
van Nederland.
Vandaag verwelkomen wij de eerste
keukentafelsessie van RDDI
plus iBestuur in samenwerking met Arre Zuurmond, regeringscommissaris
voor de informatiehuishouding van Nederland.
We zijn vandaag in de Visboek zaal. 
Dat kunt u zien aan deze mooie afbeelding achter ons
In Den Haag en dit is een topstuk van de Koninklijke Bibliotheek. 
Een van de vele stukken, een van de 120 kilometer boeken
die wij bewaren voor Nederland.
We zijn bezig met een enorme transitie van fysieke
boeken naar een digitale samenleving
en in die transitie speelt de KB een
belangrijke rol en spelen alle bibliotheken een
belangrijke rol.
Vandaar dat deze plek ook een hele mooie plek
is om het gesprek te hebben over
de open overheid in een gedigitaliseerde samenleving.
Ik geef het woord graag aan Arre Zuurmond en
hij zal u door deze dag heen leiden.
Mooi. Welkom iedereen welkom aan tafel.
Ik ga jullie zo voorstellen.
Ik wil heel kort eerst even stilstaan
bij het doel. En eigenlijk is dat heel simpel.
Ik wil nadenken over de mogelijkheden
om in ieder geval de procedure van de Wob fors
te versnellen. Niet tien of twintig dagen.
Maar zouden we nou met elkaar kunnen nadenken
over de vraag wat moeten we doen
om hem van honderdzestig
dagen gemiddeld naar twintig
dagen gemiddeld te krijgen?
Daar wil ik met jullie over praten.
Dat is overigens voor mij wel erg spannend
en voor veel mensen hier spannend,
want we zijn eigenlijk niet heel
erg gewend om de wereld van buiten en de wereld
van binnen, zowel de ambtelijke wereld
als de zeg maar politieke wereld tegelijkertijd
aan tafel te hebben.
Dus ik hoop dat dat gaat lukken.
Het is een innovatieve manier van werken, want
in principe kunnen mensen ook direct meekijken.
Straks gaan we ze ook betrekken
bij de brainstormfase in breakout sessies.
Ook dat is allemaal nieuw. Gaat vast goed komen.
Maar het is wel een beetje spannend.
En sommige mensen zijn hier die echt wel buiten
hun comfortzone worden gehaald.
Dat betekent dat we gewoon
heel erg respectvol met elkaar moeten omgaan.
Iedereen heeft zijn eigen positie en we gaan ervan
uit dat iedereen heel hard werkt.
We doen hier geen definitieve uitspraken.
We nemen hier geen besluiten, we praten met elkaar,
we proberen te duiden wat het probleem is. 
We kijken in de tweede ronde,
want ik begin aan de buitenkant.
Jullie hebben een rapport geschreven,
twee heren en de andere twee heren zijn Wob experts.
Ik wil horen hoe het aan de buitenkant
gevonden wordt en ervaren wordt.
In de tweede ronde ga ik dan vragen aan de organisatie
Wat doen jullie op dit moment?
Hoe werkt  het  nu en welke maatregelen hebben jullie
dan in petto om het beter te maken?
En dan stel ik de toch wat retorische
vraag; is dat goed genoeg?
En dan gaan we daarna nog weer
doorpraten met elkaar in
de brainstormsessie van wat
zouden we dan nog meer kunnen doen?
En dan gaan we de de vier belangrijkste
knelpunten gaan we
op die manier bespreken en dan
komen we terug. Nogmaals, we komen hier niet
zeg maar aan het eind met een besluit naar buiten,
maar wel met punten voor een agenda, die
ik dan als regeringscommissaris kan meenemen van
volgens mij moeten we eens over deze en deze oplossing nadenken.
En als we die vier oplossingen tegelijkertijd doen,
dan zouden we misschien wel eens
een enorme verbetering kunnen doen.
Eigenlijk heel erg simpel, toch?
Jullie kijken nog een beetje rustig. Gaan we er voor?
Er kan dus iemand om om ons heen iemand 
zijn die een vraag heeft, dat zien we dan vanzelf.
Lekker informeel zeg maar strak
op de inhoud. Zacht op de relatie,
zo gaan we met elkaar om. Yes.
Ik heb gedobbeld vanmorgen,
wie mag ik als eerste  het  woord geven?
Ik ga je dan ook voorstellen op het  
moment dat ik je  het  woord geef.
Jij bent Guido Enthoven.
Je bent een van de schrijvers. 
En directeur
van het Instituut voor Maatschappelijke
Innovatie. Ja klopt.
En je hebt de euvele moed gehad om
te schrijven over de Wob procedures.
Ja, dat klopt ja.
En wat zijn jouw bevindingen.
En ik ga zo meteen terug.
ook een stuk van de bevindingen
natuurlijk aan Serv vragen.
We hebben dat inderdaad dat
onderzoek samen
Open State foundation IMI gedaan.
We hebben gekeken naar een jaar
lang Wob verzoeken,
wat is er op rijksoverheid.nl
verschenen en dat was echt het edele monnikenwerk.
Kijken, tellen, turven.
En dan kwamen we tot een paar conclusies.
Een noemde je al, het gemiddeld aantal dagen
voor afhandeling van een Wob verzoek
is honderdzestig honderdeenenzestig om precies te zijn. En dat is echt veel.
Ik bedoel de maximale wettelijke
termijn. in Nederland.
In de Wob is zesenvijftig dagen
en onder de Woo wordt dat 42 dagen. Dus dat, dat vonden wij wel schrikken. 
En een tweede uitkomst was dat ook bij kleine
Wob verzoeken, dat blijkt overigens zestig procent
van de gevallen te zijn waarbij maximaal vijftig
pagina's worden verstrekt.
Ook bij die kleine Wob verzoeken
wordt die maximale termijn echt
fors overschreden? Ruim honderd dagen.
Nou dat zijn wat belangrijke uitkomsten.
En voor corona geldt weer een apart verhaal.
Duurt wat langer voordat ze verstrekt
worden en de omvang is ook wat groter.
Maar dat dat zijn belangrijke,
zeg maar bevindingen.
En we hebben er ook wat aanbevelingen
bij gedaan,
maar ik weet niet of we al
in dat stadium zitten.
De afdeling oplossingen
die laten we even achter ons of voor ons.
De neiging is heel vaak om direct
al over oplossingen te gaan praten.
Maar laten we eerst flink kauwen
op  het  op  het  probleem.
Kan jij ook een paar oorzaken aangeven?
Een van de oorzaken,
maar dat dat zijn wel vermoedens.
Maar wel de afgelopen jaren
met redelijk wat mensen gesproken
die betrokken zijn bij ofwel de afhandeling van
Wob verzoeken
of daar onderzoek naar hebben gedaan.
Een van de oorzaken is denk ik wel dat
er grote gaten zitten in de behandeling,
zeg maar de de effectieve behandeltijd
en de daadwerkelijke doorlooptijd.
Daar zit heel veel verschil tussen.
En ik noem  het  wel eens de mythe
van de gebrekkige informatie huishouding.
Want dat wordt natuurlijk vaak
gezegd. Het ligt allemaal aan de informatie huishouding
die zo ingewikkeld is en met allerlei
systemen en noem maar op. Maar ik denk
bij een gemiddeld Wob verzoek
kan je ook vijf sleutelfunctionarissen vragen,
dus mensen die betrokken zijn bij
dat dossier.
De twee beleidsmedewerkers, een directeur.
Nou, nog eens twee betrokkenen. Ga eens
twee uur duiken in je e-mail, in je persoonlijke
systeem. Je ben nu oplossingen aan het doen he?
Nou ok. Er zitten gaten in de behandeling,
dus dat is een stuk van het probleem.
Er zitten gaten. Met andere woorden door doorlooptijd
en de productietijd lopen uit elkaar.
De doorlooptijd is dan honderd
zestig dagen in de productietijd
Misschien hebben zeermaar tien
of twintig -feitelijk- dagen in zitten misschien. Ja, Serv.
Jij bent van de Open State Foundation, Serv Wiemers. Welkom ook.
Kan jij nog verder toelichten wat
wat jullie gevonden
hebben en misschien ook wel waarom jullie  het  aan de orde hebben gesteld.
Ja, misschien om dat bij het waarom te beginnen.
Ik zit nu zo'n zo'n anderhalf twee
jaar bij Open State Foundation als directeur
en toen ik me ging verdiepen in in de openheid van overheidsinformatie,
schrok ik heel erg. Als je Nederland vergelijkt
met andere landen om ons heen doen we het belabberd.
Op de right to information index staan we op de 73e plaats
Right to information index. Ja.
Dit is waar alle Wob wetgeving met elkaar wordt vergeleken.
Als je kijkt naar de openheid van handelsdata
scoort Nederland een anderhalf
op een schaal van tien,
terwijl landen als Engeland en
Frankrijk gewoon wel een tien halen.
Als je kijkt naar het aantal of
het  gedeelte van
rechtbank uitspraken in Nederland
die ook gepubliceerd
worden openbaar wordt gemaakt is
dat een half procent.
Op een heleboel terreinen doen
we  het  helaas
erg slecht als  het  gaat over transparantie.
En de Wob is tuurlijk de ultieme
uiting van van het recht op informatie, van transparantie.
En ik had behoorlijk wat signalen
gekregen ook van journalisten.
Nou goed dat we twee journalisten
aan tafel hebben.
Een journalist heb ik nog aangehaald
in het rapport
die een jaar lang, meer dan een jaar
lang, moest wachten op een heel eenvoudige vraag,
namelijk hoeveel vee is er in Nederland?
Die gegevens zijn bekend.
Dus hoeveel koeien, hoeveel varkens.
De varkens cijfers,
die zijn gewoon bekend bij RVO.
Hij moest een jaar lang wachten.
Uiteindelijk heeft ie een Wob verzoek
moeten indienen
om te vragen waarom zo'n WOB verzoek
zo traag werd behandeld.
Dat laatste is bijna grappig.
Maar eigenlijk is heel erg serieus,
want die journalist
kan gewoon niet z'n werk doen tegen
de tijd dat hij de data krijgt.
zijn we alweer een jaar verder
en dan zijn die data alweer verouderd.
Dus moet u een nieuw Wob verzoek
indienen die weer een jaar gaat duren.
We krijgen heel veel van die signalen.
En toen toen sprak ik met Guido.
Ik zeg maar wat is nou een precies
die doorlooptijd?
Nou dat is niet heel erg makkelijk te onderzoeken,
maar we zijn ingedoken en toen
kwamen we op een gemiddelde van honderdeenenzestig dagen
en dan kijk alleen maar naar  het  
aantal dagen.
We kijken nog niet naar de kwaliteit
van de beantwoording.
Zeker ook erover praten van hoeveel
is eigenlijk weg gelakt wat krijgen we wel, wat krijgen we niet?
Ja, maar alleen al die doorlooptijd,
het is slechts een van de indicatoren.
Ja daar word ik wel triest van.
Ja duidelijk. Dankjewel.
We gaan nou even door naar jou. 
Siebe Sietsma, bekende Wobber.
Heb je vorige week dacht ik nog
op televisie gezien
of was dat twee weken geleden?
Met met hoogleraren en,
zeg maar documentatie
in termen van bijverdiensten en bijbanen.
En straks spreek ik ook met
jou, maar jullie zijn ervaren Wob journalisten.
Kan je iets vertellen van wat jouw
ervaring is met met met Wob procedures?
je dit aanhaalt is echt wel een goed voorbeeld.
Wij hebben gevraagd aan de Rijksuniversiteit Groningen
om  het  registers met daarin de bijbanen van hoogleraren.
Nou dat is in feite een vrij eenvoudige vraag zou je
zeggen vanuit het perspectief van openbaarheid
en transparantie, want hoogleraren moeten die bijbanen
zelf al opgeven op hun openbaar toegankelijke profielpagina's.
Nou, dan zou je zeggen da's makkelijk het enige wat je nog wilt doen.
En dat was ook de achterliggende reden van onze
vraag is, kijken hoe registreert
de universiteit dat? Dus de beleidsmatige kant,
de institutionele kant van dat verhaal
wilden we zien. En we hebben het nu volgens mij
telkens over overschrijdingen van
de termijnen als ik het goed begrijp.
Het punt dat ik wil maken is dat  het  bestuursrecht en
de procedures in het bestuursrecht zich uitstekend
lenen voor goed gedrag zal ik maar zeggen,
dus binnen de termijn antwoorden en toch niet
leveren. Want wat de Rijksuniversiteit Groningen
heeft gedaan, die heeft niet geleverd die kwam
met die zei dit is geen dit is geen beleids aangelegenheid.
wat een beetje gek standpunt is, want dit gaat
natuurlijk over de kwaliteit van het onderwijs
en de integriteit en toch allemaal
kerntaken van universiteiten. Zij zeiden toch
dit is personeelsbeleid en hoeven we niet te leveren.
En dat hebben ze volgehouden en
t heeft anderhalf jaar geduurd. dus
vijfhonderd dagen even in termen
van dagen, vijfhonderd dagen geduurd voordat
ik bij de rechter stond en de rechter was
er in een zitting van een half uur ongeveer uit.
Die vroeg ons om op de gang te
gaan staan en die zijn tien minuten later
ik vernietig het besluit van Groningen
en aan de uitspraak van de rechter konden
wel merken dat die  het  ook een hele gekke gang
van zaken vond voorafgaand aan die rechtszaak.
Dus ook het bestuursrecht zelf is een probleem.
Als je een beetje wilt volgen wat
er gebeurt in het binnenste van de bijvoorbeeld
de ministeries of andere publieke instellingen.
Is dat wat is dan precies het probleem
van bestuursrecht?
Nou dat zo'n universiteit anderhalf jaar lang kan frustreren bij een heel simpel, 
heel overzichtelijk verzoek, wat aan alle kanten, ja,
de de weiger gronden voorbijgaat volgens mij.
Ik heb nooit een goeie wazige grond kunnen ontdekken.
Kijk, ik snap best dat overheden gebruik maken van weigergronden.
Ik zie daar ook wel de redelijkheid van in, maar
in dit geval zag ik die niet.
En dan moet je dus anderhalf jaar wachten. Ja.
Nou is  het  voor vandaag is dit vooral toch eh
Ik besef dat dat misschien niet ambitieus genoeg is,
ze moet de snelheid van de procedure.
Ik hoor jullie eigenlijk allebei natuurlijk ook
zeggen ja maar wacht es effe.  het  Is niet alleen
de snelheid, het is natuurlijk ook de
inhoud. Maar ik, ik probeer toch ook wel iets focus
aan te brengen. Eerst eerst die snelheid omhoog
en dan dan de inhoud.
Maar dat is ook klaarblijkelijk een verhaal. Ik bedoel dus
vrij recent nog door de minister een staatje naar
de kamer gestuurd met daarin hoeveel
procent per ministerie op tijd werd geantwoord op Wob
verzoeken. Ja VWS zat op nul procent. En 
dat is, nou ja goed dus ja het vervelende is
Ik denk dat ik al jaren op dit soort bijeenkomsten
dit aankaarten omdat iedereen het erover eens
is dat in een probleem is. Ja, maar er is niet
één bestuurder die zegt ik maak
dit probleem maar eigen.
Ik stel een doel voor mijn ministerie,
dus wij gaan binnen een jaar zorgen wij
dat we op die en die termijn zitten.
en dat er iets van een soort politieke,
nou ja gedachte aan verbonden wordt en
een norm wordt gesteld,
want dat gebeurt niet. En met alle...
weet je dat onderzoek  dat
moeten we blijven doen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat gebeurt ook al jaren
en er wordt al jaren niks mee gedaan.
Ok, we gaan toch straks proberen
een aantal knelpunten te definiëren,
vooral aan de procedure kant om
die snelheid omhoog te krijgen.
Ik besef terdege dat dat dan nog
niet genoeg is,
maar heb jij een indicatie van waar
zitten de belangrijkste
zeg maar oorzaken behalve die bestuurlijke
wil en je zegt ja,eris geen norm,
maar er is wel een norm, namelijk
gewoon zesenvijftig en die isergewoon. 
Ik bedoel eh, vrij helder.
Ja ik kan het niet anders duiden dan
wat ik meer meemaak.
Om even bij de Universiteit Groningen
te houden als voorbeeld, want dat speelt natuurlijk breder,
maar er is gewoon een onwil om
verantwoording af te leggen,
en ik vind het in dat patroon passen.
En natuurlijk zijn er ook wel eens
andere redenen aan te dragen.
En er wordt ook vaak genoeg wel
op tijd beslist. Maar eh.
Ik zie bij overheidsinstanties
eigenlijk een grote onwil,
of ten minste een ongemak om op
lastige vragen die journalist te stellen.
Want daar daar moet je in geoefend zijn en als
journalist lastige vragen stellen
om daar antwoord op te geven.
Ja ok. Dank je wel, Bas...
Bas van Beek jij bent voor Follow the money.
en zeg maar ook een ervaren Wob journalist, als ik je zo mag noemen.
Ja zelfs iets breder dan dat ik ben.
Wob coördinator bij Follow the money. Nou ja,
dat die functie bestaat is eigenlijk al gek.
het   behoort een soort lekenrecht te zijn.
Journalisten horen gewoon een Wob verzoek te kunnen doen zonder hulp,
maar het is de laatste tijd nodig
dat daar hulp bij komt kijken, want het wordt steeds ingewikkelder.
De gemiddelde journalist kan het eigenlijk niet
meer aan om om snel een besluit
te krijgen. En zoekt daarom hulp. Nou ja, dat dat is mijn functie om die
hulp te bieden. Wat voor vragen stellen ze dan
eigenlijk aan je? Op het moment?
Nou hele praktische dingen.
Wat je hier aan aan tafel ook hoort.
Als je als journalist moet wachten
161 dagen en ik had  het  even gecontroleerd met
onze eigen data en die was 164. Het zijn er iets eh,
vaak ook iets meer omvangrijke verzoeken.
Maar dat is dus het probleem.
Als je als je journalist bent,
wil je niet dat die nieuwswaarde,
Dat dat verloren gaat.
soms kan je daar gewoon niet op
wachten. Nou ja, als je in een langer traject komt
en dat gebeurt heel vaak,
dan kan je soms wel eens een jaar wachten
op je documenten.
Dat betekent voor veel journalisten
en bij Follow the Money
werken we ook veel met freelance
journalisten,
betekent dat dat je daar ja
daar moet je wel de tijd voor hebben.
Daar moet je de financiering voor vinden.
D'r zijn niet zoveel journalistieke
fondsen in Nederland ook. Nou,
als een journalistiek fonds al
een Wob procedure bij de onderzoeksmethodiek ziet,
nou dan wordt al snel gesteld van ja gaan we
dit wel financieren? Want
de praktijk leert dat je het niet
hebt binnen een jaar en daardoor haken gewoon
steeds meer jonge journalisten af met echt
prachtige onderwerpen die verdienen om onderzocht te
worden. Waar de Wob een belangrijk middel bij is.
Dus je zegt eigenlijk ook niet alleen, we
worden gehinderd in het werk, maar er komen
ook een aantal dingen gewoon uberhaupt
niet meer tot stand.
Nee die die komen niet tot stand.
En ja, en die verdienen dat.
En het is het is zonde en je ziet
je ziet ook de angst.
Ik geef ook les op de Hogeschool
Utrecht aan aanstormend journalistiek talent.
Nou ja, heel veel studenten
durven het gewoon niet aan.
Die horen die verhalen over,
ik moet een jaar wachten die horen
woorden zoals ik moet een ingebrekestelling doen
en een direct beroep om uberhaupt
een besluit te krijgen. Ja,
die die denken wel twee keer na.
voordat ze daaraan beginnen.
Ik heb er zelf een paar weken geleden
een Wob verzoek gedaan. Kijk!
Ik dacht ja als we dit moeten
In je eigen naam?
Ja in m'n eigen naam uiteraard.
En ja, inderdaad transparant.
Dus ik heb gevraagd naar de agenda
van minister Grapperhaus van een jaar geleden.
Wie bij hem op bezoek is geweest.
Lijkt me eigenlijk
een uitdraai van, van wat is het,
de outlook agenda?
A4tje per week, dat moet toch kunnen?
Dat is 52 weken. Maar eh,
na enig heen doorsturen.
Want ik had geen zin om  het fysiek
te doen. wat ze vragen dan.
Ze zetten eerst een gewoon gewoon een straat
adres, dus je fysiek moet doen.
Maar het is wel aangenomen.
En toen kreeg ik dezelfde dag
een mededeling, het is geen beleidsaangelegenheid.
Dus zo.
En nou heb ik een bezwaar ingediend,
dus we gaan kijken hoe dat gaat.
Ik kan iedereen aanraden die hier mee bezig is
Het is een beetje,
natuurlijk vervelend dat het extra
werk is, maar tegelijkertijd,
als je dat soort dingen onderzoekt
moet je  het  ook gewoon proberen.
En dan snap je een beetje wat het werkt.
Ik had nog nooit bedacht dat dat
dit een beleids aangelegenheid was.
tenminste dat dat het argument zou
kunnen zijn.
Dus ik heb een nette brief geschreven waarom ik
het wel een beleids aangelegenheid vind en ik ben
dan benieuwd hoe daarop gereageerd gaat worden.
Maar als we nou naar die procedure
kijken. Gemiddeld 161 of 164.
Ook voor de voor de kortere aantallen.
Hebben jullie een beeld van wat nou
de redenen zijn de knelpunten waarom
dat zo lang duurt?
ik heb nou een of twee gehoord,
Ik ga ze toch nog even even langs.
Ja, misschien toch ook wat jij zei de
misschien Vvervelend om op toe
te komen de de bestuurlijke onwil.
ik las pas nog een rapport van
de Raad van Europa van Greco die naar Nederland heeft
gekeken. En De Raad van Europa concludeert
dat Nederland een gesloten bestuurscultuur heeft
en dat is gesloten, tenzij..
en er wordt gelukkig de laatste
tijd steeds meer gezegd het moet zijn,
open tenzij, er wordt gelukkig
steeds meer gesproken over een nieuwe bestuurscultuur.
maar ik denk echt dat  het  ontzettend nodig is.
Niet alleen maar voor wat je hier hoort. En vanuit ons rapport,
maar ook van buitenaf wordt  het  geconcludeerd
dat we erg gesloten zijn. Dus ik vind het...
Ik heb enige aarzeling om meteen
te gaan praten over het proces.
Namelijk, laat het een dag korter
op een bureau van een ambtenaar liggen. Moet ook allemaal,
maar eigenlijk moet je toch bovenaan
beginnen. het gaat uiteindelijk om het gevoel,
en dat begint tuurlijk bij de top
dat je er niet zit voor jezelf, als als ambtenaar, als bestuurder, als politicus,
maar voor de maatschappij en dat welke uitzonderingsgrond
natuurlijk als uitzonderingsgrond
voor ons privacy is. Andere veiligheids issues, daar twijfelt niemand over.
Maar dit soort dingen zoals jij zegt, alle
ambtenaren, nee alle bewindspersonen
moet hun agenda openbaar stellen,
dat is volstrekte onzin.
En als je denkt vanuit dat idee
van. Nee, wij zijn hier als bestuur,
als ambtenaar voor de maatschappij om open te zijn.
Dan gaat het al een heel stuk beter,
dus daar moet er echt de eerste grote slag maken.
Isereigenlijk iets van een soort Wob
prudentie zal ik  het  maar noemen.
jurisprudentie op de de wob. gebeuren
dat zo iets? Zo'n argument als
zeg maar een bestuurlijke aangelegenheid
of beleidsaangelegenheid.
dat je daarvan kan zeggen ja, maar dat
is duidelijk wat dat wel en wanneer
dat niet zo is.
nou wij bouwen nu ook samen overigens
met de VNG. Een open Wob, soort online database waar alle
alle Wobverzoeken in staan en nog niet
allemaal, maar daar proberen naar
t streven en ook voor ons bepaalde standaard
dat je dus weet
als je een bepaalde manier en Wob
verzoek beantwoordt,
dat je daardoor uiteindelijk ook
beter de antwoorden
met elkaar kan vergelijken als
buitenstaander.
Maar vrij snel trouwens een beleid-
aangelegenheid. Want
in  het  geval van de agenda van minister
Grapperhaus
kun je bijvoorbeeld stellen dat
de indeling van zijn tijd
wel degelijk een ook een beleidskeuze is.
Als ie drie keer per dag in de sauna zit, dan
kun je je afvragen of die z'n taken
goed vervult. Dus ja,
Een van mijn vraag was hoeveel
tijd besteedt ie eigenlijk aan uitvoering vraagstukken
en hoeveel tijd is die met beleidsmedewerkers bezig?
Of ja of met met z'n politieke
maatjes bij wijze van spreken he dat.
Dat zijn politieke keuzes die waar
je over kunt praten in
in ieder geval in dit tijdperk.
En eigenlijk zou nou bij uitstek
een agenda van de minister al openbaar moeten
zijn. Nou er is, ze doen wel iets he,
maar dat is dan niet de agenda,
maar dan een aantal gesprekken worden wel
openbaar gemaakt,
dus ik zag tot mijn schrik dat
die ook Pieter Tops nu met Dylan aan het praten is.
Daar is Pieter een goeie vriend
van mij. Daar schrok ik niet van. Maar,
dat dat er zo stond. Ik dacht hé dat is interessant, 
maar dat is een selectie. En dat is hun selectie.
Ja nou  het  feit dat er geselecteerd wordt.
ik vraag me dan af waarom is dat? Ja, maar,
maar goed bestuurlijke onwil.
En dat heeft ook wel iets met procedure
te maken. Want alsverveen bestuurlijke wil is,
dat schrijven jullie dacht ik ook in je rapport.
he. Als ze de minister een dossier
vragen heeft, dan is  het  binnen een twee dagen daar
zeg maar. Heeft de kamer een kamervragen,
dan is het maar twee tot drie weken.
Ja dan. Daar zit dus kennelijk een andere
wil achter. Dat is jullie stelling.
Maar het element van de afgelopen
jaren vind ik
trouwens het verdwijnen van de
boete op te laat beslissen.
Dat is altijd beargumenteerd
met als reden dat er mensen zijn
die daar misbruik van maken. Nou die zijn er ontegenzeglijk.
Aan de andere kant kun je zeggen
dat ook op lokaal niveau, bijvoorbeeld in Dordrecht,
daar wel degelijk ook oplossingen
voor zijn gevonden in de praktische zin. Toch moest die boete eraf. Ja,
en wat zie je nu dat de ministeries
en masse  te laat beslissen?
Dus je kunt je afvragen waarom
de misbruikers
van de Wob geen boetegeld meer
mogen innen, terwijl
de bestuursorganen toch ook ja
en zeker misbruik
aangewreven kunnen worden. 
Ja, veel. Verzoeken, maar even veel verzoeken. Ze weten dat niet, maar die die.
Die boete is eigenlijk nog steeds.
De rechter kan dat nog steeds opleggen
en  het  is honderd euro per dag is en je moet
naar de rechter
en je moet naar de rechter. Ja, het is alleen
te gek voor woorden dat die boete
nodig is. En ik heb nu ook weer een paar bestuursorganen
die m gewoon vrolijk laten lopen.
Die laat hem vol lopen tot 15.000 euro en dan moet je weer naar de
rechter gaan om te zeggen van hij is vol. Wat nu?
Dan gaan ze  het  gewoon nog een keer herhalen.
En dan voldoet een een bestuursorgaan
nog steeds aan het uitgesproken recht.
Want ze betalen die boete uiteindelijk
wel, maar daarmee wacht een verzoeker
maanden tot jaren op zijn verzoek.
En dat was dat is eigenlijk   het  
rare met die wet dwangsom.
Het was gewoon te gek dat ie nodig
was. Ja.
Maar dan toch nog weer even naar
die naar de procedure.
Als je dus als jij daar een knelpunt in ziet.
Een van de grootste knelpunten die
ik op dit moment
zie is wat wat is gaan   het  en de
informele aanpak.
De informele aanpak was eigenlijk
een soort voortraject om met
de verzoeker in gesprek te gaan over
wat wil je nou echt hebben? Nou ja, op eerste he.
Dat zeg ik ook altijd tegen cursisten
denk je van nou,
dat is  het  is heel erg fijn, zo'n
gesprek en  het
wordt ook verlangd van je als verzoeker.
Ja, heel vaak weet je ook niet wat er ligt. He?
We hebben het nog steeds geen document register,
ook niet in de nieuwe Woo. Dus is het heel
productief om zo'n gesprek nog steeds aan te gaan.
Je komt gewoon heel veel documenten
tegen die je niet wil.
Ik heb onder andere op Shell geWobt
na ik kwam
Ik kwam klikmeldingen tegen bij de
provincie Groningen.
Als je wou graven in de grond,
dan werd er een klik melding,
een klikmelding gedaan.
Nou dat werd ook altijd aan de
NAM gevraagd daar.
Dan heb je zo tienduizenden documenten.
Dat is niet wat in je opkomt als
je het verzoek aan het schrijven bent.
Dus op zich vind je zo'n informeel
gesprek, vind je goed?
Ik wil heel graag helpen met  het  
het inperken van
een verzoek het concretiseren van
een verzoek.
Ja op basis van inhoud, dus als
Als zo'n gesprek op die manier
gaat, dan dan is het erg fijn.
Maar hoe gaat het nu in de praktijk?
Vaak wordt gewoon nu standaard
zo'n gesprek gevraagd. Zeker als je journalist bent.
Heel veel woordvoerders vinden
het  ontzettend fijn om even te zien wie dat verzoek
doet. Die zitten er ook graag bij. 
Ik heb ze er liever niet bij.
Ik denk dat ze de Wob daar niet
voor bedoeld is.
Dat woordvoerders in dat
traject al een rol spelen.
En heel vaak kom je daar en wordt
ook gezegd ja, zegt u. Maar meneer,
u heeft een verzoek gedaan.
Ja wat wat wilt u nou eigenlijk?
Ja, dat is dus niet hoe zo'n gesprek zou moeten gaan.
En daarom staat nu ook in elk Wob
verzoek bij ons als er knelpunten zijn.
Vragen die u heeft over het verzoek,
laat die van tevoren weten. En
bereid je voor op zo'n gesprek
met eventuele documentenlijsten of inventarislijsten zodat
je wij noemen dat heel simpel  het stoplichtsysteem
met rood kan zeggen dit wil ik liever niet,
Groen wel en oranje snap ik niet,
want dat haal ik niet uit de titel.
Als het zo ingericht zou zijn,
zou het heel fijn zijn.
De praktijk nu is dat je daar komt.
het  is niet voorbereid.
het is vooral bedoeld om om beetje
inzicht te krijgen in wat
waarom dit onderzoek gedaan wordt
en om vervolgens
te gaan praten over die fasering.
Ja.
Dan wordt het voorstel gedaan
Laten we het in meerdere deel besluiten
doen. Of we gaan beginnen met inventariseren,
dan wordt daar weer een termijn
opgesteld.
Van over twee maanden komen we
dan met zo'n inventarislijst.
En vervolgens raak je ook als verzoeker
de regie kwijt over dat proces.
Normaal kan je zeggen ik heb zesenvijftig
dagen
en daar kan ik vervolgens middelen
op in zetten.
Door mee te gaan in die beslissing.
Wat soms heel legitiem is.
Je hebt soms grote Wob verzoeken.
Heb je niet meer zo'n precieze
datum en wordt
het heel moeilijk om op dat moment
nog te zeggen
ik start nu een ingebrekestelling
en ik ga nu naar de rechter,
want ik heb geen besluit gekregen.
Je ziet ook dat er op gestuurd
wordt om
geen precieze datum te geven bij
die deel besluiten zodat je dat niet hebt.
Dat voortraject
wordt nu zo lang opgerekt.
Dat zie ik op dit moment als n
van de grootste
problemen van het Wob proces
in Nederland.
Anderen. ja.
Nou, ik wil daar nogwel iets over zeggen.
Ik heb ooit voor Binnenlandse Zaken
een verkenning gedaan naar
de informele
aanpak bij Wob verzoeken.
Ik ben een groot voorstander van.
Ik zie ook de problemen die jij schetst, absoluut.
Ik ben blij dat er in de nieuwe
Woo ook een artikel
staat dat zeker bij complexe omvangrijke
Wob verzoeken de
zeg maar de betrokken overheid
gehouden is om
met de verzoeker in gesprek te
gaan over afbakening,
maar dat dat zeg maar geen reden
is om niet snel te leveren.eris zoveel om,
dat staat echt met zoveel woorden
in de memorie van toelichting.
T Moet gewoon mogelijk zijn om
binnen de zeg maar
standaard wettelijke termijn
van de Woo, zijnde achtentwintig dagen.
Dan moet een eerste ja, en dan
kan dan nog met
14 dagen worden verlengd
tot 42.
Kan je nagaan, ik had al gelijk 42 in mijn hoofd.
Maar dan moet het mogelijk zijn om de eerste tranche
van 50 of 100 documenten te leveren.
Ik gaf net dat voorbeeld aan van
als je als je 3 of 5 kernspelers
vraagt om,
en dan hoeven die echt niet een
hele dag in hun mailbox of dagen te zoeken.
Als als je aan mij vraagt rond
een complex dossier ga twee uur zoeken,
dan geef ik jou een load aan informatie
en dan gaan juristen daarnaar kijken.
En dan is, zeg maar die stappen,
die kan je gewoon uittekenen.
En in totaal bestaat het Wob proces
afhandeling
proces een beetje afhankelijk van
hoe je telt
uit een stuk of twaalf stappen.
Die zal je in dagen moeten uittellen
zodat je
aan die termijn van achtentwintig
dagen komt. En daar?
Dat is volgens mij de grote opgave
naast het cultuurverhaal wat Serv terecht zegt.
zeg maar de bestuurlijke wil.
maar  het  is ook een grote opgave
om het in te regelen,
om daarop te sturen door een directeur
WJZ, door een PSG of een SG die daar voor verantwoordelijk is.
Ok. laatste.
Ik ben in dat opzicht ook wel benieuwd
om te horen, misschien kan dat vanmiddag, wat
de ministeries nu doen
om ervoor te zorgen dat die nog
strengere norm van de Woo zo meteen wel gehaald
gaat worden. Is er iets van voorbereiding?
op om te zorgen dat. Nou ja, de
lat wordt nu niet gehaald,
ligt zo meteen nog iets hoger.
Ja. Nou, we gaan nu
want  het  is nu half vier.
Dus we gaan nu ook naar de volgende.
zeg maar groep sprekers en die
stel ik dan de vraag van hoe werkt het nu volgens
jullie? En welke verbeter stappen zijn
jullie op dit moment aan  het  zetten?
Dus je wordt op je wenken bediend
of en dan gaan we daarna kijken
welke problemen blijvenernog
over waar we we met elkaar over moeten
praten in subgroepen? Yes!
Dank jullie wel en graag changer
du table!
Mensen ook die binnen de overheid
werken en die
zeg maar elke dag hun stinkende
best doen om
dit zo goed mogelijk te doen.
Dat is het uitgangspunt.
en, we willen gewoon kijken
of jullie kunnen
beschrijven hoe dat hoe dat
gaat.
En ik ga ook iedereen
voorstellen op
het moment dat ik de eerste vraag
stel als je het goed vindt,
dat vind ik het makkelijkst. Dorothée.
Jij werkt als als Wob-jurist
of als coördinator van de Wob juristen.
Kan je iets vertellen van je achtergrond
en misschien heb je ook toch wel
een paar kanttekeningen
bij wat je tot nu toe gehoord hebt.
Ik ben MT-lid bij Directie juridische
zaken bij OCW.
en we hebben inderdaad de regie van de
Wob afhandeling valt binnen onze directie.
ik denk dat wij als uitgangspunt
echt transparantie
hebben en dat we ook echt proberen
alles binnen een bepaalde periode
voor mekaar te krijgen.
Alleen ja da we lopen gewoon tegen
een aantal zaken aan.
En dat nou deels is dat al beschreven
door de leden hiervoor.
Ik merk dat ik denk dat er echt
een bestuurscultuur
is die ervoor zorgt dat je dingen
niet openbaar wil maken.
Dat herken ik niet zo goed.
Dat is ieder geval niet binnen
OCW het geval.
En als jij dan aangeeft van waar
Hoe zit jullie procedure ongeveer, jullie proces daaruit
En wat wat kost je dan veel
tijd? Ik denk dat wij zijn nu bezig,
want dat was een vraag die die meneer daarnet stelde,
wij zijn nu ook bezig inderdaad
te kijken van
hoe kunnen wij nu een verbetering
aanbrengen in de processtappen?
dus het is voor ons bijvoorbeeld
heel het geval.
Hoe kunnen we zo snel mogelijk
de betrokken beleids
dossier houder vinden zodat we
snel kunnen beginnen met het zoeken naar
de stukken. Dat dat kost zo tegenwoordig wat tijd.
We kijken ook naar ons eigen proces.
Hoe kunnen we dingen weer
beter verbeteren?
We kijken ook natuurlijk naar de
informatie huishouding. kan die wat meer.
Dossiers beter op orde komen van bepaalde
gevoelige dossiers.
Dus we kijken wel echt naar allerlei
stappen waar
we winst kunnen boeken om uiteindelijk
natuurlijk naar die...
Maar goed, als je
als je het als probleem beschrijft,
dan zeg je
er is ieder geval een probleem
in termen
van soms de de vindbaarheid
van de verantwoordelijken. Ja.
Dus dat is dan de zeg maar de
beleidsbehandelaar
Soms is het dossier niet erg overzichtelijk.
en moeten we dus
ook gewoon omdat technisch op verschillende
plekjes opgeslagen,
zeg maar meer doen en je noemde
nog een of?
Nee, dat zijn wel twee belangrijke
aspecten die natuurlijk maar
het te maken hebben dat je moet.
de documenten moet vinden die
het betreft en daarna komt natuurlijk wel.
het verhaal van goh past het binnen
het Wob verzoek.
en meneer zei net van goh,
de informele gesprekken die worden
soms ook als belastend ervaren.
We bedoelen  het  in ieder geval goed
om te kijken van hoe kunnen we nou maatwerk
leveren voor degene die dat verzoek doet om
te kijken van ja, past dat nou maximaal?
En dat kan ons natuurlijk ook tijd
schelen in het zoeken naar de betreffende stukken.
Dus dat. Ik begrijp het punt van de inventarislijst
dat dat heel fijn zou zijn als die er is.
Tegelijkertijd is dat voor ons
ook wel weer een extra belasting in tijd,
omdat je dan door een hele grote
hoeveelheid stukken
heen moet gaan en die op rijm moet
zetten voordat je eigenlijk tot gesprek aan kunt
gaan. Terwijl  het  gesprek misschien weer
juist sturing kan geven in wat wat je zou moeten
zoeken. Dus het is een beetje kip ei denk
ik in dit verband. Wat is nou het beste?
Ze helpt het gesprek wel enorm
om maatwerk te kunnen leveren voor de verzoeker.
Gewoon preciezer te weten wat je
moet doen he, maar ja,
zij zeggen van dat zou dan eigenlijk al helpen
als je al een deel van je werk
hebt gedaan en dan zegt bedoelt u dit? Bedoelt u dit niet?
Dat is iets anders dan dat
is iets anders dan, zeg maar.
Eerst het gesprek afwachten en
dan en dan daar pas over gaan nadenken. Nee, dat klopt. Maar goed,
het is het is soms wel.
kost het heel veel tijd om natuurlijk
die inventarislijst te maken.
en dan is er vraag van. Goh, kan
je dat niet eerder toch al dat gesprek aangaan?
En waarom kost dat veel tijd om
zoiets te maken? Is dat? Ja, ik vraag.
Soms is een Wob verzoek zo breed
gesteld dat
het nou vijftigduizend documenten
kan op leveren
als eerst hit en dan wil je.
Is  het  wel fijn als je iets meer
duiding hebt over
waar wat een verzoeker wil.
Ja.
Hoewel ik dan als de statisticus
denk, nou, dan
doe je een selectie van vijftig.
En dan kan je daarna wel zoeken.
Maar goed.
Michiel Machiel van Meteren. Jij
werkt bij BZK.
En wat is jouw beeld van de van
de procedure? En en wat?
en jij zit ook meer, je bent CIO
hè?
Kan je zelf voorstellen een een
een vanuit jouw perspectief.
vertellen hoe jij hier tegen aankijkt.
Nou ik.
Ik vind het toch interessant vandaag
dat.
Binnen en buiten zo op deze manier
georganiseerd is.
Want wij hebben wel de neiging
om natuurlijk
erg vanuit ons perspectief te kijken
en vanuit
de ambtenarij en tijdsbesteding
en prioriteiten, et cetera.
Maar  het  besef dat je nou ja waarom
je het doet,
wat de vragen zijn en wat je daar
ook mee hindert. Vind ik altijd prettig om zo
te horen.
Ik sluit me wel aan. ik merk
ook bij ons in het ministerie geen onwil. H.
We zijn ook binnen BZK bezig met
transparantie in te voeren,
daar kan Lucas straks nog van alles
over. over zeggen. en ik ben zelf
bezig om te kijken hoe ik de informatie
huishouding binnen BZK ook.
Naar een hoger plan kan krijgen.
Passief openbaar maken.
En daarbij is ook het Wob proces.
Is daar onderdeel van. Wat mij. Opvalt is dat
en ik kwam net. Wel even voorbij. Gewoon, als je doorlooptijden analyseert.
dan zie je dat daar inderdaad wel
lege plekken in zitten.
en dat heeft daar ook iets mee
te maken dat. Nou,
we hebben naar Wob verzoeken gekeken.
Er is eigenlijk geen peil op te
trekken
waar je een Wob verzoek over krijgt.
Dus het gaat over de hele reikwijdte
van  het  departement. Uhm,
en daarmee zie je dat Wob verzoeken
ook wel
terechtkomen bij mensen die dat
in de praktijk
nog nooit gedaan hebben en daar
gewoon zoekend
in zijn en waardoor je rework
krijgt. Da's allemaal niet. Goed,
maar  het  is wel wat wat je in de
praktijk ziet gebeuren.
Ik denk dat op dat soort stappen
gewoon echt verbetering te halen valt.
Ik zie ook bij ons in het departement.
Wij zaten volgens mij in 2020 ook
iets op veertig procent binnen de tijd.
Vorig jaar zat dat zo richting
de zestig zeventig. Nou ja,
dan zien we in ieder geval een
positieve lijn. Die hoop ik
ook gewoon door te kunnen trekken.
En dat is ook de ambitie bij ons
in de bestuursraad
dat we die lijn ook gewoon echt
stevig doortrekken naar boven. Dat is,
en hoe plat dat misschien ook mag
zijn, dat gaat inderdaad. Om sturing.
want helpt  het  om eens in de zoveel
maanden een. Overzichtje te maken welke Wob verzoeken er allemaal zijn?
Of ben jeerecht mee bezig om
te kijken hoe deze liggen bij jou?
Wanneer zijn ze nou klaar? Heb je een probleem? Meld dan,
om zo veel actiever mee bezig te
zijn.
Nou dat is bij ons wat nu gebeurd.
ook in
voorbereiding op de start van
de Woo.
Ik geloof dat dat gaat helpen.
dat moeten we natuurlijk allemaal
zien. maar ik heb wel echt  het
idee dat stappen die we nu aan
 het  zetten zijn
in het beter begeleiden van mensen,
het zo vroeg mogelijk in het  proces
echt goeie impact inschatting maken.
Waar hebben we  het  nou eigenlijk
over? Hoeveel moeite gaat  het  nou
kosten en  het  sturen erop dat dat gaat helpen.
En ik denk dat het nou ja
traditioneel gewoon een
tak van sport is die nou niet de
aandacht heeft gekregen die  het  die
het verdiende
en dat je dat nu wel ziet
komenk.
Jij bent CIO,
en ik hoor je toch betrekkelijk
weinig zeggen
aan de informatie huishoudingskant
Kan je vanuit dat perspectief nog
zeggen van goh
vanuit dat perspectief valt me
dit op waardoor een probleem ontstaat.
Of zeg je ach, dat valt eigenlijk wel mee.
Ja, als je naar de informatie huishouding
kijkt in het departement is natuurlijk
wel heel versnipperd staat op allerlei.
plekken staat de informatie en
ja, daar is winst te halen door dat.
Weten inzichten te krijgen meer
op een plek te krijgen. En tegelijkertijd de zoek mechanismes die er zijn
die worden natuurlijk ook steeds
intelligenter
omdat er makkelijker op allerlei
plekken vandaan bij elkaar te krijgen.
Maar ik denk wel degelijk dat
als je nu naar het open order programma kijkt,
wat natuurlijk ook zegt dat binnen
het departement informatie huishouding beter op orde gebracht moet worden.
dat er ook echt wind zit om dat
te doen.
elkdepartement heeft daar een programma over lopen
wij ook binnen BZK en dat richt
zich op een veelheid aan aspecten.
Dat gaat technisch over de informatie,
huishouding
en de systemen die daar voor gebruikt
worden.
Maar  het  gaat ook voor een belangrijk
deel over
weten mensen hoe ze daar gebruik
van moeten maken, hoe ze dat ook goed kunnen doen.
Wat voor afspraken maak je daarover?
Al is het maar over
hoe je je dossier opbouwt bijvoorbeeld.
En de trend die we ook zien is kunnen
we nou niet veel meer actief openbaar
gaan maken
met een duidelijke verhaallijn
zodat de informatie er ook gewoon is?
en dat vind ik ook gewoon interessante.
Spoor ja ok.
Dank je wel.
Lucas,
je hebt de de verhalen gehoord
en ik weet dat
jij druk bezig bent met een programma
aan een aantal verbeteringen door te voeren.
Je bent Lucas Lombaerts,
misschien kan je iets meer over
je eigen achtergrond
vertellen en dan ons meenemen in
de actielijnen
die er eigenlijk overheidsbreed
op dit moment,
zeg maar al uitgezet zijn.
Is goed. Dank je wel. Ja,
mijn naam is Lucas Lombaerts sinds
een jaar directeur voor de rijks
brede aanpak van de Open Overheid.
Voortvloeiend uit een reeks van
maatregelen die
het   kabinet heeft aangekondigd om
te zorgen dat
de de interne kennis huishouding
veel beter op orde komt
maar ook in de aanloop naar de
wet open overheid.
Want ik verwacht eigenlijk zelf
dat die wet open overheid toch een trendbreuk geeft. Niet eens,
misschien zeer zozeer door de juridische
bepalingen die er in staat, maar doordat het aandacht krijgt.
En in die zin is volgens mij het
 onderzoek van
van Guido en van Serv.
komt eigenlijk ook al een mooi
moment, want dat
laat gewoon een soort momentopname
zien hoe het nu gaat. En
een soort situatie waar je uit
wil.
Wat ik om me heen zie is honderden medewerkers die hier
eigenlijk fulltime een job aan
hebben om de informatieverzoeken
die er komen om die te beantwoorden
en het merendeel
van deze mensen die werkt eigenlijk
ook heel ja, zoals brave ambtenaren betaamt, er zijn regels.
D'r heb je aan te houden. die
die regels zijn duidelijk.
De interne juridische directies
opereren daar
eigenlijk al vaak als een soort
actor namens
de aanvragers om de medewerkers
die toch soms
toch wel spannend vinden om hun
eigen mailtjes
in te leveren om die te pressen.
Nou ja, je
moet toch al je materialen inleveren,
dat vind je zelf misschien niet
leuk, maar er
is een soort publiek belang in
gelegen.
Die zijn van daaruit volop in
de weer.
Maar ik ben ondertussen ruim dertig
jaar ambtenaar.
Zie ik ook wel een Wob verzoek,
nu ontzettend veel trager gaat, maar ook lastiger is dan dertig jaar geleden,
als ik dertig jaar geleden had,
kon ik... bij mij op de gang
werkte een collega en die trok
zo even uit een kamer
het   mapje waar eigenlijk alle documenten
in zaten.
Daar keek je dan even naar dan.
En dan dan met een jurist bij de
hand kon je even kijken,
kan  het  openbaar worden of is er
sprake van onderhandeling
of een of ander belang van een
externe organisatie
waardoor je het niet kan openbaar
maken en kon je  het  openbaar maken.
Dus toen volgens mij ook waar ook
toen waren er absolute termijn overschrijding,
maar ging het over de breedte veel
beter. Wat ik nu zie, die collega is wegbezuinigd.
Er is de afgelopen twintig jaar
en masse bezuinigd. Toen ik begon.
Mijn eerste baan was bij Volkshuisvesting.
Belangrijk thema.
Ook nu wonen, er werkten toen tweentwintig
honderd medewerkers.
D'r zijn er nu nog tachtig van
over en die hebben nog steeds wel, naar ik zou zeggen, nu een enorme opgave, maar de rest is wegbezuinigd.
En aan de archief kant is dat volgens
mij eigenlijk
nog wel drastischer gegaan omdat
daar geredeneerd was. Ja,
het systeem lost  het  wel op.
En dat zie ik dus nu.
Dus juristen die kijken in dat
systeem en dan zie je
natuurlijk veel van de informatie
tref je niet aan.
Als ik vroeger een een een nota
aanmaakte, dan
was daar een concept van en een
definitief exemplaar definitief exemplaar werd netjes gearchiveerd.
Als je zo'n spannend dossier had
dat de minister
d'r allerlei aantekeningen op gaat
maken, dan
wil de de archief sectie dat eigenlijk
ook hebben.
Dat werd ook, maar die andere
concepten die werden weggegooid.
tegenwoordig is van die ene nota
halen zijn tien
versies van die woorden in vijftien
of twintig fout rondgedeeld.
Dus er zijn zo tweehonderd exemplaren
van waar er vroeger twee exemplaren was.
En op  het  moment dat juridische directie
dan gaat kijken ja, kunnen we  het  openbaar maken? Hebben ze? ja,
grosso modo honderd keer zo veel
werk.
Dus in die zin is
de opgave wordt groter en dat ontslaat
ons niet
van kun je  het  slim doen? Ja,
kunnen we daar
hele slimme ICT tools gaan kijken
om handiger te zoeken?
d'r is tuurlijk allerlei software
gekomen en daar
zie je de hier moet de overheid
gewoon beter van worden.
Dus de beweging die nu gaande is,
daar is gelukkig geld voor op tafel gekomen.
Dus op departementen extra mensen
aan te trekken.
Veel modernere ICT tools in te
halen waar je in
een keer zelf kunt zoeken en dat
 het  niet wordt
gevraagd aan de jongste net
begonnen medewerker om dit te doen.
Maar dat je iemand hebt nou die
aan de lopende
band dit soort werk doet en precies
weet op welke
knoppen je in systeem moet drukken
om al die informatie bij elkaar te krijgen.
En vervolgens ook eens gaan kijken.
Ja, wat is nou
een werkwijze die 
helpt om dit te doen?
Want over die werkwijze waar ik
ik...
Daar valt ook veel meer te vertellen
en dat zou ook aardig zijn.
Ik zit nu in een soort gezamenlijke gesprekstafel
nog eens even over de brainstorm.
Maar ja wat wat helpt dat mij? Want
deels gaat
dat ook wel weer om de belangen
van burgers,
bedrijven die genoemd worden in
een in een mail
of of een een appbericht. En die
hier natuurlijk.
Daar moet je wel zorgvuldig in
handelen dat je
die eerst raadpleegt voordat je
die informatie openbaar maakt.
Je kunt  het  niet maken dat pats boem
in een keer naar
buiten te sturen zonder die mensen te raadplegen.
Dat er even een slag
Je zei een keer tegen mij van...  ik
zeg ik heb zo'n zes tot acht maatregelen,
ben ik mee bezig.
Kan je die kort noemen welke
dingen je
aan  het  aan het uitzetten bent om
om dit te verbeteren.
Ok. Nou even een hele opsomming. Moet ik het  ..
Je mag ook de belangrijkste vier
of vijf doen hoor.
het zijn vier domeinen.
Ja  het  is investeren in mensen.
Het is
investeren in de middelen,
in de methode
en in monitoring en sturing.
Ik had het allemaal met een
m voor mezelf geordend,
dat maakt het makkelijk om  het  te
onthouden.
Om met mensen te beginnen.
We moeten echt toch weer kenniswerkers
in huis
hebben waarvoor dit een vak is
en die het niet.
omdat ze net begonnen zijn,
de met deze lastige klus belast
wordt, dus die
moeten binnen worden gehaald
en en die moeten worden geschoold.
Dat is ook aan het gebeuren op
dit moment dus. Doc direct,
in de archief wereld denk ik
een hele bekende organisatie, heeft
nu zes teams.
Zijn ze op dit moment aan het werven...
Elk vijf of zes mensen, die ministeries
helpen om dat
op de goede manier te doen. En
dat is grappig,
want dan zie je daar een heel ander
soort mensen aan tafel komen.
Tweede stap is is is de middelen.
wat je ziet is dat tachtig procent
van de informatie.
zit tegenwoordig niet meer in
de informatiesystemen,
maar die zit in Outlook of in
whatsappjes. En, dat vergt dus een ander soort
software- en informatiesystemen
om het eruit te halen. Maar ja
als je met een bepaald trefwoord
zoekt en het lukt
je niet met een aanvrager een soort
gerichte aanvraag te krijgen,
dan krijg je soms
een bulk aan data die lang niet
altijd informatie is.
Dus je hebt dan ook software nodig
om die duizenden
of soms tienduizenden documenten
te ordenen en overzichtelijk te presenteren.
dus daar loopt op dit moment een
aanbesteding van.
Je moet van de zomer afgerond zijn
zodat in ieder geval
alle ministeries ook met de meest
moderne software worden uitgerust. Inclusief.
Je bent toch nooit met techniek
alleen?
Daar moet je toch ook de professionals
weer trainen? Begeleiden, helpen? Hoe pas je dat toe?
En die software die gaat niet alleen aan in de documentaire management systemen, maar die gaat,
je gaat dus ook zorgen dat de 
de e-mails en
de whatsapp berichten voldoende
gearchiveerd zijn,
zodat er eigenlijk in verschillende
media tegelijkertijd
gezocht kan worden door die moderne
middelen.
Dan ga je in allerlei mogelijke
bronnen zoeken
en op dit moment zit de bulk
van de informatie is Outlook.
Dat wordt ook door veel medewerkers
een soort persoonlijk geheugen gebruikt.
Dus die dus. Dus nou ja,
daar wordt in ieder geval als eerst
naar gekeken. Ja ok.
En dan?
Methode is mijn volgende. Mijn derde m.
en dan is  het  vervolgens ook kijk
ja, met wat voor
methodes kun je hier nou sneller
doorheen?
En wat Guido bijvoorbeeld bepleitte
is om te kijken naar een paar sleutels functionaris.
Ja zo wordt het natuurlijk vaak
is mijn indruk. Maar dat kunnen jullie nog meer over... Nog niet opgepakt.
Er wordt natuurlijk toch vaak verstaan
'we moeten alle informatie rondom
dat trefwoord hebben', en dan wordt er een heel breed zoekproces
in gang gezet dat ons heel veel
data leidt.
En de vraag is is is is dit soort
methodes? Nou ik.
Ik begrijp dat dat gesprek vooraf
ook soms helemaal verkeerd kan uitpakken.
Hoe kun je dat gesprek vooraf nu
zodanig doen
dat die aanvrager het gevoel heeft
dat  het  niet zozeer
als een als een hinder macht wordt
ingezet, maar
een inperking om om naar deze
gigantisch te preciseren.
Ja, dat is dan nog de beter dan...
Ja dus dat  het  wordt gebruikt. Ja
ja, wat gebruikt wordt.
Hoe kun je dat nu op de goeie manier?
ja doen. En wa ja wat?
Wat kunnen ministeries hier ook
weer van elkaar leren? Of ik hoor daarnet de universiteiten.
Wat kun je als publieke organisaties
hier leren? Wat voor methode werkelijk? Uhm,
daar wordt op dit moment volop
mee geëxperimenteerd. Hoe je dat
hoe je dat zou kunnen doen.
En wat me ook wel opvalt, dat is
ook
we zitten eigenlijk dit gesprek
voeren met
met een hele ja moet ik gezegd
t een. Negatieve zure, er hangt heel veel teleurstelling.
Het is voor medewerkers die
het doet is het echt,
maar voor journalisten of voor
onderzoekers die
er beroep op doen is het ook een
hele lastige opgave
die die veel negatieve energie
oplevert. Dus.
wij zitten ook al te zoeken.
Hoe kun je nou van dat model
waarbij men elkaar
voor de rechter treft, heel veel
wantrouwen zit,
hoe kun je het nou draaien naar
een model waar
waar er toch meer gezamenlijk gekeken
wordt en
wat voor vormen van gesprekken
helpen om dit wel te doen.
Enuit die impasse te
komen.
Bijvoorbeeld zonder zeg maar wat
was het communicatiemedewerker of hoe heet het ook alweer?
Een van de ministeries die het eigenlijk
best goed
doet op Wob gebied is defensie.
Waar juist een communicatie team betrokken is bij die Wobverzoeken.
Dus ik ben ook wel weer verrast
dat dat nou ja.
Ja maar het was met de politiek adviseur
toch. van de minister, wat was  het  ook alweer? Die zei het ook.
De woordvoerder
Woordvoerders, ok.
En dat is iets anders dan de afdeling
communicatie.
Nou ja, dus ik. dus ja,
je moet ook weer even goed kijken
hoe je dat organiseert.
Het   onderzoek van van IMI en Open
State Foundation
laat natuurlijk ook gewoon zien
dat er enorme verschillen in die doorlooptijden zitten.
En dat maakt nieuwsgierig he. Er zijn dus methodes die,
blijkbaar leiden tot de helft van
de doorlooptijd.
nog nou nog niet altijd goed genoeg.
Het zou nog ambitieuzer moeten. Maar toch. Ja,
wat zijn die factoren die daar
helpen?
Wat doen ze dan?
Met een factor twee al te versnellen.
Ok.
En er zitten daar ook weer dingen
in die kunnen
maken dat je  het  nog verder versnelt.
En de laatste je de vierde m
is. van monitoring.
Nou ja, dat is  het  t punt wat net al bepleit werd.
Je moet eigenlijk natuurlijk gewoon
een overzicht hebben
waarbij je ziet wat zijn al die,
wat zijn al die overzichten?
En daar moet je op gaan sturen.
Ik zie dat dat nu vaak ook met
kamervragen gebeurt. Dat is natuurlijk intern
in de ministeries is dat een stukje
extra
bureaucratie en en en en een voor
medewerkers niet altijd een feest, maar tegelijkertijd ja,
wil je een publiek een een open
overheid zijn
dan moet je die kant op gaan.
Dus wat wij nu aan het doen zijn
als programma?
is een soort dashboard inrichten
voor de ministeries die hun helpt. Nou,
dit is een tool die je kunt gebruiken
om die interne monitoring te doen.
En dat moet een rol gaan krijgen.
Als je dat gaat toepassen als
je dat systematisch
doet helpt dan ook niet om een
enorme slag te gaan maken.
Zet je die dan ook gelijk online?
Of uhm.
Dat dashboard of.
Het lijkt mij fair dat je eerst
die organisatie zelf de kans geeft om,
om dit op orde te brengen, een
overzicht te krijgen.
En dat zou een vervolgstap...
Waar wij geworden zijn zo gaan
komen natuurlijk.
Dat dat is. Is flauw natuurlijk.
Maar ja.
alles wat wat je registreert is Wobable...
Ja, maar goed, dat is natuurlijk ja. Ok.
Da's ook wel de manier ja.
Help je elkaar daar nog bij of? nou ja, enfin ja.
We zijn bijna bij vier uur
Dank je wel
De retorische vragen was de van
mij van als je dit nou hoort. Gaan we  het  dan
gemiddeld in twintig dagen met
elkaar kunnen doen? Hė even los van
nog los van de van de inhoudelijke
kwaliteit.
Wat zou als jij zegt
stel je voor we vragen je
over drie jaar
terug en je hebt alle maatregelen
maximaal ingevoerd?
Ja. Ja ja.
Ik vind het jammer dat je het een retorische
vraag noemt,
want dat kleurt al in hoe
jij daar tegenaan kijkt.
Sorry, dat heeft met de opzet van deze bijeenkomst te maken,
want ik wil ook brainstormen.
Ok, ok.
Wel een beetje
voorgekookt.
waar we naartoe werken natuurlijk.
Ok, maar dat. ja, dan ga ik in de voorkook niet helemaal mee.
Ik ben een optimistisch mens en
Ik ben toch echt benieuwd dat als
je op deze manier
gaat doen en hier is blijvende
aandacht voor en volgens mij...
Ik zie die aandacht echt enorm
toegenomen.
En ik zie hoe honderden collega's hier mee in de
weer zijn om op deze manier dit
te doen en mensen
ook gewoon wel snappen dat die
die transparantie erbij hoort.
Iedereen leest natuurlijk ook gewoon
in de media.
ja de berichten d'rover al wat
niet goed gaat,
dan ben ik niet of we daar niet
enorme slag mee.
Maar  het  is niet iets wat over weet
ik veel.wat
Drie maanden, zes maanden gerealiseerd
is. Juist die enorme investeringen om
die die die die berg aan data,
om die toegankelijk
te maken en als een soort investeringsprogramma
wat een paar jaar echt nodig
heeft.
Ik denk dat dat wel cruciaal is
om
om te maken dat je veel sneller
weer kunt open.
Ik streef er toch weer na dat je
die die gang
in kunt lopen en dan niet zozeer
fysiek, maar
digitaal en dat er gewoon een
mapje is en dat die informatieeral is.
En dan zou je eventueel. Da's nogal eens interessant.
Ik weet dat daar ook pilots mee
aan zit te komen
denk ik nu zeggen waarom moet je
nou afwachten
tot er een juridisch verzoek komt
om die informatie openbaar te maken?
Je zou ook de volgende stap kunnen
zetten en al zelfs kunnen zeggen Nou,
we zetten deze informatie allemaal
openbaar en
iedereen die geïnteresseerd
is kan daarnaar kijken.
Ik heb bij justitie en bij de Voedsel
en Warenautoriteit
weet ik dat dit soort trajecten
lopen rondom inspectierapporten.
en rondom incident rapportages
uit de gevangenis
dat is dat is daar ook gebeurd.
En sindsdien is dat type informatie
is soms al systematisch,
toegankelijk en ja voor iedereen
te raadplegen.
Als we dan toch accepteren
dat er nog verbetermogelijkheden zijn.
Los van de activiteiten
die jullie inzetten.
Want jij vertelt eigenlijk ook
dat je een aantal dingen aan het doen
bent. Ik heb in de gesprekken tot nu toe
drie knelpunten gehoord waarvan
ik denk daar kunnen we zo meteen in subgroepen over doorpraten
het punt van sturing en en bestuurlijke
wil van is er nou voldoende bestuurlijke
wil en motivatie en druk daarmee op, zeg maar op het proces,
zodat iedereen dat voelt alsof
het een vraag van
de minister zelf is die binnen
een paar dagen beantwoord moet worden. Dat is, dat is een eerste knelpunt.
Ik hoorde ook wel veel
Zware kritiek op dat voorbereiding
gesprekken,
de methodiek van hebben we nou
de goeie methodiek
te pakken om snel te weten wat
er precies nodig is?
een eerste serie te kunnen geven
zodat je dat
goeie gesprek hebt met de journalist.
Dat kan trouwens ook een burger
zijn of een een wetenschappelijk onderzoeker.
Dat hoeft niet aan een nu een journalist
te zijn zodat je snel weet. Oh, u zoekt dit.
Dus ik kan dat en dat weglaten
en kan dat en dat weglaten.
Dus dat dat de tweede onderwerp
is de methodiek.
En de derde is toch die gaten
in het proces van ik hoor dan
dat er nieuwe mensen zijn die onervaren
zijn.
dat je dat dat je eigenlijk weer
oude professionals
nodig hebt die dat heel goed kunnen.
Uhm, hoe
zouden we de gaten uit het proces
kunnen halen?
Dus  het  zijn drie vraagstukken.
Heb ik dan iets gemist
van van jullie
zeggen dat wil ik ook heel graag
over praten?
En dan mag ook de
Mag ook roepen als dat nodig is.
Ik vind bij die methode, dat dat
dat eerste gesprek.
Of of niet wel de manier waarop
met een indiener van een Wob Verzoek
het contact.
wordt gelegd en wat daar
wordt besproken. Daar ben ik zelf
ook wel erg nieuwsgierig naar en
hoe dat werkt.
En ik merk bij ons gebeurt het  
nog niet altijd.
ik zie ook nou behoorlijk verschillende
ervaringen. Soms bij dezelfde journalist.
waar WOB verzoeken die bij binnenlandse
zaken zijn zijn uitgezet.
Kijk de gemiddelde ambtenaar die
wilt. Ook wel heel erg volledig doen.
Dus het divergeert naar alles
en daarna gaat  het  weer terug.
Dus als je  het  op de enige manier
uhm.
Onze document definitie is heel
ruim. Zal ik zo maar zeggen. ja,
en daar iets mee mee doen lijkt
mij ook wel heel erg.
want ik hoorde dat CBS zegt ja
drie komma zeven miljoen documenten rond
zeg maar Corona Wob verzoek.
Mijn eerste gedachte is als een
ambtelijke organisatie
drie komma zeven miljoen documenten
over dat onderwerp heeft verstuurd,
dan heeft die ambtelijke organisatie
ook iets geks gedaan.
Dat lijkt me gewoon wat veel. Maar
ja, dat is eh
Als je COVID intypt dan heb
je ook wel heel veel, zeg maar treffers.
Maar het is dat is wel onwaarschijnlijk veel.
Als een rechter zegt je moet nu alles
met COVID opleveren. Ja.
Dat wordt gewoon uitgevoerd. En dan...
Maar niet met het woordje COVID
Dus als ik zie met.
Nou ja het woordje was corona.
Ja dat wordt ook niet gewoon uitgevoerd.
Dat moet wel even aangegeven worden.
met VWS , die heeft dus die alternatieve methode die heeft besloten.
We gaan alles actief openbaar maken
of corona.
Een van de grootste problemen in
de journalistiek op dit moment.
We kunnen geen onderzoek doen over
Corona.
Ik kreeg laatst een brief
dat mijn verzoek binnen zeventien
maanden pas behandeld zou zijn.
Dan zou ik alle documenten hebben.
Want hoe werkt VWS nu? Die pakt een een
categorie en daar pakken
ze een maand van.
Dus volgens mij zitten we nu nog
in 2020.
En elke keer komt zo'n categorie
komt een maand.
D'r is geen peil op te trekken,
je krijgt een mailtje,
kijk maar of je document er tussen
zit, dat is inmiddels iets aangepast.
Het maakt gewoon dat heel veel
journalisten nu
geen onderzoek meer doen naar
naar corona
met met met middel van de Wob.
Ga met die verzoekers in gesprek.
T Zijn tweehonderd vijftig verzoeken
de laatste keer dat ik checkte.
Ga met hun spreken, neem ze mee
in welke documenten hebben wij
nodig? De systemen heeft VWS.
En daarom kom ik hiermee.
Gaat mij iets heel praktisch
en dat gaat over dat inperking
proces.
Bij sommige bestuursorganen word
ik meegenomen in
welke zoek query zullen we opstellen?
 En welke documenten komen daaruit?
En dan neem je een verzoeker mee
in de inhoud.
En dat moet gebeuren ook bij Corona.
En dan heb je die gekke alternatieve
Wob methode echt niet nodig.
Maar dan hebben we dus dat
is de derde vraagstuk
Van hoe ziet die methodiek er...
sorry  het  tweede de voorbereiding
gesprek methodiek is een probleem twee.
Een is sturing en wil.
Het   derde is gaten in het proces
en medewerkers
die onervaren zijn waardoor
t niet s niet makkelijk genoeg gaat. Nog iemand anders een vierde?
Ja, misschien zit
er in die ander dingen bij IT
die informatie huishouding is 
essentieel.
En je moet durf hebben denk ik
om die informatiehuishouding bij de overheid zodanig in te richten
dat je als als ambtenaar er makkelijk
bij kan,
bij de informatie, maar dat de mensen
van buiten er ook makkelijk bij kunnen.
Er moet natuurlijk een soort van
veel te zijn
als het gaat over privacy en veiligheid.
Maar verder ga uit van n systeem
waar je allebei kan werken,
namelijk de ambtenaar en de maatschappij.
Ok.
Ik noteer het als een als een vierde
vragen. Want
de volgende stap in de gesprekken
is eigenlijk
dat we gaan proberen in vier groepen.
met ook mensen die meekijken
van thuis, want
d'r zijn ongeveer honderd en ze
waren honderd zestien aanmeldingen.
om mee te kijken vanuit huis
weer gaan proberen
om in vier subgroepen een half
uur te praten over elke keer n probleem. En dan krijgen we dan
daarna van de moderatoren die d'rbij
aanwezig
zijn een suggesties van van
van oplossingen en ook pakken wij hier.
een probleem, is dat de bedoeling
ik Quita?
En mag ik zelf kiezen? welke?
Ok. Ja.
Ja.
Nog stemmen?
Zullen we dat, zullen we dat doen?
daar waren de meeste verhitte
reacties op, dan doen wij drie. Ja.
Dan hebben we vier thema's;
sturing cq wil, dat is een twee is een voorbereiding gesprek eh...
sorry, dat doen wij, dus voorbereiding gesprek methodiek. Dat is twee.
Drie is gaten in het proces
en onervaren mensen die  het  niet
snel genoeg. kunnen.
En vier is de inrichting van de
informatiehuishouding. Dat zijn de vier onderwerpen.
En gaan we nu over naar vier subgroepen.
Welkom terug, we hebben een
aantal deelsessies gehad, breakouts
zoals dat wordt genoemd waarbij
we elk een van de
vier genoemde probleemgebieden
hebben besproken
en een aantal mogelijke oplossingen
hebben gegenereerd.
En ik zou het leuk vinden om met
elkaar dat langs
te lopen en even in zeg maar in
de hele groep die oplossingen dan te bespreken.
Dat doen we dus aan de hand van
eigenlijk gewoon
de vier delen die ik heb gemaakt.
En de eerste
is sturing en wil. Wie van de moderatoren
kan daar
van vertellen wat en daar heb ik
een microfoon voor. Ja. Wie ben jij?
Ik ben Marie-Louise Bosje. En
ik heb een groepje van vier mensen.
gemodereerd.
waren vooral ambtenaren,
en een persoon van de rekenkamer. En, er was een interessante discussie.
Het ging over van is het onwil?
Nou zeiden ze niet zozeer onwil.
De noodzaak
is echt wel doorgedrongen dat we
veel meer moeten doen met openheid.
Ze zeiden van het is ook meer terughoudendheid.
Waarbij ze wel aangaven van
in de top zie je wel dat er beschermend
wordt
gedaan richting de minister, dus
dat  het de minister uit de wind houden.
En dat vonden ze niet bepaald een
goede manier van een voorbeeldgedrag.
Op de werkvloer is wel degelijk
de noodzaak doorgedrongen van openheid.
Maar ze hadden...
Ze noemden het te weinig focus
op openheid.
Er zijn, is iedere dag wel een crisis.
is iedere dag wel een probleem
en dat gaat voor.
ten koste van de openheid.
En juist die openheid zou je moeten
gaan cultiveren.
Ze gaven trouwens wel aan van hier
aan tafel van
is hier het wel het probleem.
aan op tafel gekomen. want
zij zijn van.
Het Is duidelijk een gedragsprobleem
en daarom kwamen
ze ook met aan met  het  is het terughoudendheid
en
focus is een belangrijk punt
en  het  zit eigenlijk ook in het zelfde
hoekje als hoe je omgaat met klokkenluiders.
Waarbij klokkenluiders als afwijkend, dat is hinder. 
het hindert het normale proces,
in plaats van het omarmen en zeggen
van, je kunt hier wat van leren.
En hetzelfde geldt natuurlijk ook
voor de onderzoeksvragen.
Maar dan is natuurlijk de vraag
he als zij dit zo beschrijven,
ik probeer dan toch oplossingen
richting het te zoeken.
Dus wat voor oplossingen komen
ze dan mee?
Nou een dingetje erbij.
Het is ook natuurlijk wel een spel
van hoe je met overheid, media,
politiek hoe dat met elkaar omgaat
dat gaven zij ook aan. Dus
je moet de oplossing niet alleen
bij de overheid zoeken. Leiderschap en lef.
Practice what you preach.
Dus als je zegt als ministerie
belangrijk om open te zijn,
laat dat dan ook vooral voorbeeld
gedrag zijn van leidinggevenden. Daar kwamen ze mee.
En even kijken.
ja de Woo als kans.
Nou, volgens mij hadden ze nog
een hele mooie, maar
die ben ik heel eventjes kwijt.
Komt straks. Ik geef je
Steek je vinger maar op als
je hem nog weer boven hebt. Maar goed. Met alle respect,
leiderschap en lef is natuurlijk
wel een beetje
een container
begrip he, dus.
Hoe gaan we dat met elkaar doen?
Leiderschap en lef. Serv.
Het is altijd het best denk ik om te kijken
naar best practices.
En ik ben het helemaal eens met
wat er uit deze groep komt.
ik had contact met de Noren die
het een behoorlijk stuk sneller hebben gedaan. En
de Noren hebben kennelijk besloten
om elke week
in de ministerraad de Wob op de
agenda te zetten.
Alle klachten die er komen vanuit
de maatschappij
als het gaat om een te lange doorlooptijd
of als
er te veel zwart gelakt is.
Om  het  even simpel te zeggen 
Komen elke week een ministerraad.
Daar is de koning bij aanwezig
en de koning krijgt persoonlijk die klachten overhandigd.
dat klinkt een beetje grappig natuurlijk,
want hee, we halen de koning erbij,
maar toch is het een heel duidelijk
signaal naar
de maatschappij en naar  het  hele
bestuursapparaat.
Wobben is kennelijk gewoon chefsache
en dat zien we in Nederland niet.
Dus daar, zo maak je concreet wat daar
net gezegd is.
Dus je zegt eigenlijk van, het
moet niet alleen
want in lijn vier wordt er monitoring
gedaan he,
dus dat is n van de vier Ms.
die werd gepresenteerd. Maar
die monitoring
moet eigenlijk ook op ministerraads-
niveau besproken worden zeg je dan.
Nee, ik bedoel  het  eigenlijk. Ik bedoel juist niet de monitoring.
Ik wil juist het politieke gewicht.
het is belangrijk.
het   is belangrijk om een Wob verzoek
af te handelen.
Een Wob verzoek is niet een corvee,
niet een dingetje erbij van verdorie
ik ben lekker me beleid aan   het  
maken en er komt toevallig een verzoek binnen. Nee,
vanuit top moet uitgestraald
worden
dit is een belangrijk onderdeel
van het zijn van de publieke sector.
Maar hoe,hoe doe je dat dan als top?
Door het bij de ministerraad te
agenderen.
Je weet dat als het als er dingen
vastlopen, dan komt  het  in de ministerraad. Zo belangrijk is het.
Dus als maar goed, dat is dat.
Dat is alweer een stuk preciezer.
Dan zeg je je luistert zodra het  
niet loopt, bij de ministerraad.
Nou hebben wij hier een zeg maar
een adviescollege vanaf 1 mei.
Hoe kijk je dan tegen zo'n adviescollege aan?
Ja fantastisch dat het er is, ook fantastisch dat jij er bent natuurlijk als regeringscommissaris. Het zijn allemaal stapjes.
maar ik denk als je kijkt naar
die het verschil tussen achtentwintig dagen en honderd
eenenzestig dagen, dat is echt gewoon een hele grote
stap moeten maken. En dus ik hoop dat dat wat het adviescollege
brengt in de toekomst en en en wat jouw
adviezen zijn dat die gewoon echt gewoon in de
in de ministerraad besproken worden.
En er wordt gezegd van ja, dit
is inderdaad echt belangrijk en niet zoiets oh ja, we hebben nog een...
We hebben nog een dingetje,erloopt nog iemand rond. Nee, dit is belangrijk.
En dan? Dan lukt het natuurlijk. Geef het de politieke prioriteit.
Andere elementen van de van de
wil en de sturing?
Ik ben een groot voorstander,
ook van beste praktijken.
Ik vind bijvoorbeeld de raad voor
bestuur van het UWV.
Die is op dit moment bezig met
een soort proeftuin actieve openbaarmaking.
Die die hebben geconstateerd
van die Woo zit eraan te komen.
Hij heeft dus ook, voor ons als
organisatie heeft dat gevolgen.
En wij als top als raad voor bestuur
wil het goede voorbeeld geven.
Dus ze zijn nu als het ware aan
droog oefenen
om te kijken van nou al die stukken
die wij als raad van bestuur behandelen
lenen die zich voor openbaarmaking?
En wat zou je daar eventueel nog
in moeten lakken?
Of zijn de generieke stukken die
gewoon niet passen?
maar daar is, dat straalt wel
als top de ambitie uit
om op zo'n manier aan de slag te
gaan met actieve openbaarmaking met open, tenzij en ik... nou,
ik denk dat veel ministeries daar
ook een voorbeeld aan kunnen nemen.
Dus elke directie
zeg maar actief openbaarmaking
als beleids issue op de agenda.
Nou ja, en inderdaad veilig. Goed nadenken.
Neem een paar maanden of een half
jaar de tijd
om te kijken van...
En kijk ook met de bril van welke
stukken lenen zich voor openbaarmaking?
Niet alleen vanuit ons perspectief, maar ook vanuit maatschappelijk perspectief.
Waar zou een journalist? Waar zou een maatschappelijke organisatie?
Waar zouden bewoners behoefte aan
kunnen hebben? Verplaats je in hun positie, hun schoenen.
Dat het tegenmachten zijn.
He want dat dat is natuurlijk wel.
Het is eigenlijk ook een vorm van
tegenmacht waar we  het  over hebben he, openbaarheid,
dat is  het  is een onderdeel van een
wat delicaat stelsel van checks en belances.
Ja en nee en dat klopt.
En tegelijkertijd op  het  moment dat
je dingen openbaar
maakt haal je soms ook de angel eruit.
In Nederland zijn dingen volgens mij vooral
ingewikkelde op het moment dat
er blijkt dat informatie niet is verstrekt, dat de minister
te laat is met informeren dat die
onjuist heeft geïnformeerd.
Want als je gewoon fatsoenlijk
informeert dan
is de de gein er bijna van af.
Of dan is de sjeu er vanaf.
Zie de migratie cijfers was jarenlang
een groot issue.
En bepaalde partijen in de Kamer en journalisten die vroegen erom.
Nou en op een gegeven moment is
dat gewoon  actief openbaar gemaakt. Elke maand heel mooi
staatje, zoveel asielzoekers uit
die en die landen, noem maar op.
Nou en nu is  het  veel minder een issue.
De bonnetjes van de minister.
Ja precies tzelfde.
Werd eindeloos geWobt en  het  is is
ze gewoon standaard
vrijgegeven declaratie
van ministers, wordt er niet meer naar gekeken.
Dat zag ik ook bij justitie.
Waar de incident rapporten uit
de de gevangenissen
dat iedere keer een heel spektakel
met WOB verzoeken.
Maar we maken ze wel allemaal.
allemaal systematisch openbaar en.
En sindsdien is die informatie
ook voor iedereen te vinden. Maar goed, we moeten ook...
De bestuurlijke wil blijkt ook
uit zeg maar radicaal actief openbaar zijn,
want dan haal je op een hele hoop
plekken haal
je de angel eruit.
Ja, ik vroeg een. ..
Ik zie ook nu al een soort omslag.
Wa wat echt een een? ja, dat zal veel mensen verbazen,
Maar wat eigenlijk niet systematisch
gebeurde is dat, eigenlijk moet je ieder
jaar natuurlijk laten.
Wat nu door jullie twee organisaties
uitgezocht is een onderzoek.
Hoe zit die de termijnen in elkaar
en hoe zit dat per ministerie in elkaar? Dat gebeurde eigenlijk niet systematisch.
En recent heeft de minister Binnenlandse Zaken dat ook aan de Tweede Kamer toegezegd.
Ik ga zorgen dat er zo'n rapportage
komt dat voor
de Kamer zichtbaar wordt hoe dat
in elkaar zit
en dat daar verantwoording over
plaats gaat vinden. En ja,
ik denk dat dat onderdeel is van
de de omslag die nu gaat plaatsvinden.
Dat er met die extra aandacht
gaat  het  ook druk geven,
want dat betekent dat die ministeries
ook allemaal intern gaan organiseren. Oh hoeveel?
Woo verzoeken moeten natuurlijk
straks zeggen hoeveel van die Woo?
Wo verzoeken zittenerin mijn
afdeling?
En in hoeverre is de beantwoording
en schiet dat op?
En wat is nou het knooppunt om t
op tijd te doen?
Maar dan denk ik wel,
maar klaagde jeernet al een
beetje mee van zet
die dan ook gewoon dat gewoon
als een als een thermometer direct ook.
Dat ja als deze wordt dus niet
eens in de zoveel
tijd een rapportage naar de kamer
die je openbaar maakt, maar gewoon het dashboard.
Ja maar dan ontneem je de mogelijkheid
om juist die ruimte om
een verbeterslag te maken dat
je die informatie
ziet en dat je  het  erna kunt corrigeren.
Da's natuurlijk voor een afdeling
of een directie mee bezig is.
Dat is ook weer motiverend als
je in een keer in
een keer met de billen bloot gaat
een stuk. Nou dan wordt het vervelend.
Misschien stapje voor stapje,
maar wat jij schetst
Arre, dat gebeurt in de gemeente Utrecht.
Daar wordt, iedere week wordt gewoon
een overzicht
gepresenteerd van deze Wob verzoeken
hebben
we zeg maar om handen en
dit is in oktober binnengekomen
uit 17 oktober.
Dit 12 november je iedere week
en wordt dat gepubliceerd
en dat dat zorgt er ook voor dat
er nou ja dat
dat mensen die nou ja, die die
realiseren zich van shit ik
ik sta er niet zo best op, want
ik ben nou al vijf maanden bezig dus.
Met raadsleden en daar gaan vragen
d'r kan van
alles en nog wat daardoor aan dynamiek
ontstaan. Ja. Ok.
het is het  zijn elementen van, zeg
maar.de politieke wil,
de bestuurlijke wil, management
wil om dit te doen.
Er is een vier, vijftal suggesties
gedaan.
Ik ga nog even checken bij Marie-Louise
of er
iets binnenkwam en er komt
nog iets binnen.
Komt ik nog even naar je toe.
het was niet alleen de openbaarheid
van gegevens, maar ook structureel open over het proces.
De overheid is een black box en
dat maakt dat dat mensen achterdochtig worden.
Dus je kunt al heel veel vertellen
over wat waar
je mee bezig bent en wat je aan
het doen bent
zonder dat je daar iets politicus
mee raakt of iets heel gevoeligs doet.
Maar dat geeft wel meer van een
beeld van waar is die overheid van?
Dus dat werd ook genoemd.
Een soort zaak dossier.
En dan dat je kunt inkijken
in het zaak dossier.
Zaanstad heeft dat bijvoorbeeld
he, dat je als je
als burger iets vraagt
krijgt jouw vraag een zaak-
nummer en je krijgt een e-mailtje met deze pincode.
Kunt u inkijken in het Zaak systeem
en kunt u zien welke stappen aan aanzetten zijn. Helemaal niet zo ingewikkeld.
Mozart heeft dat maar vanuit.
Nou bol.com he.
Ja een beetje ja, een beetje track and trace eigenlijk toch?
We gaan een tweede onderwerp,
dat hebben wij hier. besproken.
Dat is het voorbereidingsgesprek
c.q. de methodiek.
Daar heb ik een een paar suggesties.
meegenomen. Maar ja,
het is toch wel een beetje ingewikkeld
omdat we
hier dat dan met elkaar besproken
hebben. Dus ik,
ik denk dat ik  het  kort ga samenvatten.
En als er dan in de tweede kring
vragen over zijn
dat we daar dan
zeg maar de tijd voor nemen.
We hebben de we hebben geen keuze
gemaakt.
Dit zijn een ergens een aantal
opmerkingen en suggesties gedaan.
een is; er is een duidelijk verschil
tussen woordvoering en en en Wob.
En ga nou niet alles als woordvoering
oppakken.
Als wij een Wob verzoek doen is
het een Wob verzoek
en dan willen we dat ook als zodanig
behandeld hebben.
En we willen dan ook eigenlijk
niet een woordvoerder erbij. Maar
we misschien wel de informatie-
kundige die heel slim kan zoeken. zeg maar,
die kan helpen om te query te verfijnen.
zeg maar de beleidsambtenaar die zeg
maar be betrokken is. Dat is prima.
Dan kunnen we op een hele elegante
manier  het  zoekproces. preciseren. Dus niet uh. Inperken maar preciseren.
En daar wordt iedereen vrolijk
van. Dat zijn twee suggesties.
D'r werd een een een wat verder
reikende suggestie
gedaan waarin wordt gezegd misschien
moet je
ook gewoon mogelijk maken dat de
beleidsambtenaar
gebeld wordt en dat die in
een flink aantal gevallen al het antwoord geeft.
En dan ben je helemaal 
van die doorlooptijd achter.
Zorgen als je dat gesprek hebt,
dat je al materiaal
bij je hebt en dat je al de eerste
selectie kunt presenteren.
en zorg door actieve openbaarheid
dat je de angel
eigenlijk aan een aan de aan
de voorkant eruit haalt.
Heb ikhet daarmee voldoende samengevat?
Toch een kleine verfijning. Ja, ik wil dat echt veel bij gezegd hebben.
Een beleidsambtenaren is ook niet
degene die een Wob proces zal moeten afhandelen. 
Het blijft de Wob jurist.
Als je nou echt de Wob en de Woo
wil helpen dek
die Woo en Wobjuristen in.
die brave route wordt langer en
langer en dan he,
dan wordt steeds hogerop gekeken
van mag dit wel
naar buiten de Wob en je Woo juristen
zijn hiervoor. Die kunnen die reikwijdte bepalen.
Die snap hoe die weigergronden
werkt.
Het is een juridisch proces en
dat is voor een reden.
We willen het lostrekken van politieke
wil, onwil en van woordvoering.
Ik vind het echt belangrijk om
te benoemen.
Zou zou je ook kunnen zeggen dat
je dat misschien
zelfs een beetje uit de de individuele
departementen moet halen.
Dat je zegt van ja die  Wob
jurist is.
is iemand die niet per definitie
van het betrokken beleidsdepartement is,
maar gewoon een specialist die
goed de procedure begrijpt. Je zet daarnaast de beleids
zeg maar ambtenaar die er verantwoordelijk
voor is en als derde de informatie
kundige die gewoon goed kan
helpen zoeken.
Dat zou zeker helpen.
daar trek je  het  inderdaad los mee.
maar je hebt wel de kennis nodig
van die beleids afdelingen. dus uh.
Maar ze hebben de mensen nodig die kennis
van zaken hebben over de documenten
die er zijn.
Ze hebben die informatiespecialisten nodig.
ga je Woo en Wob team versterken
en geef hen ook die regie en deze procedures.
Durf dat uit handen te geven.
Giedo. Ja sorry.
Giedo wil daar wel inderdaad wat
op aanvullen,
want ik denk ik vind dat inderdaad
wel een belangrijke
en de lijn, die wordt steeds meer-
zie de nieuwe Woo - om persoonlijke
beleids opvattingen geanonimiseerd te verstrekken.
Als dat inderdaad de zeg maar de
nieuwe standaard
lijn wordt waar ik groot voorstander van ben.
Dan wordt ook het toetsingsproces
veel makkelijker.
Want als je kijkt naar waar wordt er op
gelakt zeg maar dan
is de belangrijkste uitzondering, maar
die is ook het simpelste en dat
zijn gewoon namen persoonsgegevens.
Dat is makkelijk te lakken.
Want dat kan je automatiseren ja.
Wat het meeste tijd kost, by far
zijn die persoonlijke beleids opvattingen,
nou
op het moment dat je die geanonimiseerd
verstrekt? Dus kortom
bij de nota haal je de naam van
die persoon eraf. En dan
kan de nota gewoon verstrekt worden,
dan scheelt
dat ook heel veel tijd, afhandeling
stijd door
ingewikkelde discussies tussen
de Wob jurist en
de beleidsambtenaar van is dit
nou wel of niet de persoonlijke beleidsopvatting? Nou,
ik heb wel ns iemand horen zeggen
dat dat ie zelfs
een discussie had over de vraag
van
Amsterdam is de hoofdstad van Nederland.
Is dat een persoonlijke beleids
opvatting of niet? Daar schijn je over...
Heel persoonlijk vind ik dat. Ja ja, ja ja.
Ik kan er een heel bij voor...
maar goed, dat is een andere discussie.
Dat scheelt. Dat scheelt heel veel tijd.
En dan deel ik ook de opvatting
van dan is
het werk van een jurist is
heel overzichtelijk,
want in al die nota's en al die
stukken staatsveiligheid of concurrentiegevoelige informatie,
kom maar in een fractie van al
die stukken voor. Dus je,
je bent dan ook echt sneller klaar
met met lakken.
Dus haal de naam van de behandelend
ambtenaar
die de persoonlijke beleids opvatting
zo heeft weergeven, haal die eruit.
dat is eigenlijk ook een
onderdeel van
die methodiek om  het  om  het  daarmee
enorm te versnellen.
Nou, is dat ook de beleving van van Sieben en jou Bas?
Dat zal heel veel schelen.
Het mag trouwens wel, die persoonlijke
beleidsopvatting.
en ook met de naam van ambtenaren erbij
Vraag 4 is vervelend. Als hier
een naam naar buiten komt
Alleen die moeite wordt niet gedaan
omdat  het  over
het algemeen ja meningen die afwijken
van staan
beleid niet als constructief
worden ervaren of als gedoe of als.
Dus je zou ze zelfs ook gewoon even
kunnen vragen
vind erg als je beleidsopvatting
openbaar wordt.
Nou als er geen bezwaar is dan
kun je dat gewoon openbaar maken.
Ok. Ja, ik heb zelf moeite met het woordje beleidsopvatting. 
Ik zou zeggen perspectief he.
Want opvatting is zo zo individueel
dat je zegt nee,
je bent gewoon een professionele
ambtenaar.
En als professionele ambtenaar
waarin jij een
een een een professioneel perspectief
in en niet
een persoonlijke beleids opvatting
en alleen het woordje al diskwalificeert.
Diskwalificeerd dat je al je eigenlijk
uh, waardoor je in de verdediging schiet. En Bas, wat is jouw?
Ja, ik denk dat die hele toeslagen
affaire heeft aangetoond
hoever elf een persoonlijke beleids
opvattingen werd opgetrokken.
Het was een een werkelijk een draak
van een
weigergrond die te pas en te onpas
werd opgezet.
Je zag ook zo vaak dat feiten en
conclusies inderdaad
geweigerd werden onder die wij
gegrond en soms zelfs onder het kopje feiten.
ik ben blij dat dat dat ie nu minder
wordt ingezet.  het  Is dus
ik hoop dat dat ook door wordt
gezet in de Woo.
Wat ik
Waar ik me zorgen over maken, ook
in de Woo is
dat er weer heel veel weigergronden,
zeker om dat onevenredige benadeling. Hij bestaat nog steeds,
maar is eigenlijk onderverdeeld
in nieuwe subcategorieën.
Dat er heel veel weinig gronden
zijn die nog wel ja,
op verschillende manieren te interpreteren
zijn.
T goed functioneren van de staat.
Nou ja, als ik
Ik zie nu al weer dat de
eerste ideen op komen van
daar kunnen we misschien van zeggen
dat als we
in contact treden met het bedrijfsleven
in kleine
comités dat we dat gaan weigeren.
Want stel je voor dat ze in de
toekomst niet meer met ons willen praten.
Dat zouden heel veel journalisten
bij Follow the Money verschrikkelijk vinden.
Dit is een, dit is een groot probleem.
En dat geldt niet alleen voor elf
punten, er moet een algemene terughoudendheid komen.
Wat is er veranderd met de Wob
en Woo?
over Overijssel om informatie toen
de Wob werd ingevoerd?
het is zijn hun documenten van
de burgers en die
worden beheerd door de overheid
en alleen in hele kleine gevallen
kan je stellen van deze informatie
mag niet naar buiten. En die mentaliteit,
dat moet doordringen in eigenlijk
alle lagen van bestuursorganen.
En zou naast de de doorlooptijd
ook de de uitslag,
en de inhoudelijke afweging van
die uitslag
onderdeel van  het  monitoring moet
zijn.
En met andere woorden moet je alle
weigergronden, moet je gewoon
moet je die actief openbaar maken?
in die monitor dat je kunt zien
van verrek he, eh
VWS die doet toch wel heel vaak
zeg maar deze of deze grond
Wat we sinds 1 juli doen is veel
actiever
de belangrijkste adviezen aan bewindslieden
bij Kamerstukken openbaar maken, de beslis nota's.
De beslis nota's in het jargon.
Dat is nu vierhonderd keer gebeurd er wordt
nu nagedacht
moet je dat niet bij eigenlijk
alle kamerstukken gaan doen?
En er zitten ook die kijken, dat
wel een beetje de technische kant.
kun je dan ook de n keer zorgen
dat er een handig
instrument is om die overal
waar iets gewijzigd
wordt ook even aan te geven.
Wat is precies de grond waarop
op grond waarvan
dat gebeurd is zodat dat transparant
is? En nou ja,
er loopt een aanbesteding
om dat mogelijk te maken.
Dat helpt de ministeries ook als
ze daar gewoon
software voor hebben die makkelijk
mogelijk maakt.
Wat eerder doorzocht is weer even
opnieuw raad
te plegen dat dat werk niet dubbel
hoeft te worden gedaan.
En zou je nou zo'n
adviescollege ook de
ruimte moeten
geven om te zeggen nou ja, ik wil
eigenlijk een op de tien , steekproefsgewijs
wil ik nakijken en ik wil daar
de oorspronkelijke tekst onder zien,
inclusief de zeg maar een versie
met gelakt en versie gelakt.
Ik heb dat als ombudsman in twee
keer gedaan in Amsterdam.
Bij klachten heb ik gewoon
de ongelakte
versie opgevraagd en ben ik
dus gewoon zeg
maar alle lakkages langs gegaan
me de vraag gesteld is dit
is dit reëel wat hier gebeurd is?
Maar doet de rechter dat al?
Maar dat is vast iemand in de buitenkring die
daar meer van kan zeggen.
Dat doet de rechter.
Is dit eigenlijk ontstaan? De praktijk?
Duurt wel heel lang.
Maar goed, mijn vraag zou dus zijn van
het   is  het  is de teneur.
om om zo'n adviescollege dat gewoon
standaard
te laten doen en dan te kunnen
zeggen ja, ik zie
dat u eigenlijk veel 
te streng in de
leer bent dit en dit
had gewoon open gekund.
Volgens mij is  het  niet geregeld
in het instellingsbesluit vermoed ik. Maar
er staat wel in het instellingsbesluit.
Althans al vinden we een wet slechts
over  het  adviescollege
dat  het  adviescollege bemiddelt bij, zeg maar
geschillen die er straks gaan
ontstaan tussen
journalisten en en verstrekkers.
En dan is dit vind ik wel een hele
logische om
dat zeg maar zo'n rol als adviescollege
te pakken.
En dan kan je ook gewoon afspraken
maken over.
vertrouwelijkheid maar waarbij
 het adviescollege
gewoon kan aangeven van nou 
de ene keer richting overheid van nou u bent,
terwijl wel heel erg zwaar aan
het lakken.
Ik heb ook wel ns zeg maar wat
ongelakte dossiers gezien en je ziet daar
grote verschillen in.
Soms wordt daar heel 
zeg maar zorgvuldig en terughoudend gelakt.
En zijn dat ook terecht denk
ik op basis van de Wob
op passages die gelakt werden.
Maar soms denk je van waarom in
hemelsnaam?
Ja dus daar zitten
echt grote verschillen in.
Een adviescollege zou daar een
hele goede rol in kunnen vervullen.
Mooi,
dit was het tweede onderwerp.
We gaan vrolijk door naar derde
onderwerp.
Kunnen we nou, zeg maar ook
oplossingen vinden
voor eventuele gaten in   het  
proces. En nogmaals,
de productietijd is iets anders
dan de doorlooptijd.
Kunnen we dan die gaten
uit  het  proces halen c.q.
wat kunnen we doen om onervaren
mensen zo te assisteren
dat  het  eigenlijk veel sneller en
gladder gaat?
Wie kan ik daarvoor  het  woord geven?
Mooi mag je beginnen met jezelf
evenr voor te stellen.
Mijn naam is Mariëlle Sloof.
En wat zijn de bevindingen of de suggesties?
Nou, wat ik wel mooi vond om te merken was dat de onervarenheid werd
werd wel erkend en herkend, alleen
niet zo specifiek op de verschillende disciplines,
maar meer op het samenwerken tussen
de disciplines.
Dus een van de uitspraken die meteen
werd gedaan. Juristen
moeten juristen werk kunnen doen
en niet bezig hoeven zijn met allerlei randzaken?
Dus als het gaat om hoe krijg je
nou de lucht uit dat proces?
Het belangrijkste oproep was om t
vooral als een
he geheel als een keten proces te
gaan bekijken
omdat er gewoon sprake is van het
samenwerken tussen verschillende disciplines.
De onervarenheid zit  hem dus vooral
op het leren samenwerken met een andere
discipline.
Dus het leren om op andermans,
vanuit andermans
stoel te gaan begrijpen wat de
ander nodig heeft
om zijn of haar werk te gaan doen.
Dus eigenlijk werd er opgeroepen tot
een tot een drastisch herontwerp van het Wob proces,
maar dan vanuit een meer multidisciplinaire
bril.
Omdat je een situatie hebt waarbij
een heleboel mensen moeten samenwerken,
maar waarbij niemand de baas is.
Dus er wordt ook veel heen en weer
gepingpongt met verantwoordelijkheden.
Van wie is er nu van? ben jij
het of ben ik
het en zo blijf je heen en weer schuiven totdat
je  het  met elkaar eens bent over
wie  het  nu gaat doen.
dus het stuk eigenaarschap ontbreekt
daarin, maar simpelweg niet omdat mensen
dat de eigenaar het eigenaarschap niet willen,
maar simpelweg omdat ze gewoon
niet altijd een keuze kunnen maken
tussen wie zou het nu moeten doen?
Dus dus leren samenwerken, eigenaarschap in dat netwerk,
dat zijn dan echt twee belangrijke
elementen
om  het  om  het  te kunnen versnellen.
Ja, en een ander belangrijk element is ook om vooral slim te organiseren,
slim gebruik te maken van tooling
die er is, maar niet in de val te trappen.
De tooling het doel te maken van tooling is uiteindelijk
alleen maar een middel om het doel te bereiken
en heel vaak gaat het gesprek over hoe kunnen
we nu slimmere tooling zo snel mogelijk inzetten
terwijl  het  gesprek zou moeten zijn?
Uh, welk probleem lossen we nu op met deze slimme
tooling en hoe gaan we onze mensen helpen dat
voor elkaar te krijgen?
Ok, dankjewel!
Wie aan tafel wil daarop reageren
of anderen om in de tweede ring.
het  werkproces, vooral het  
samenwerkings proces veranderen.
Want een ding is, waar
echt mee geworsteld wordt is hoe
ga je nou met informatie over derden om?
Er zit en aan de overkant wordt nee geschud.
Wat ik hoor van de
mensen die dagelijks
met die Wob verzoeken bezig zijn
is dat zij heel
veel tijd kwijt zijn aan een, de scan,
wat voor externe partijen worden
genoemd? En wat wat staat er over hun?
En dat de algemene wet bestuursrecht
van Walsum vraagt ja,
dan moet je ook als een andere
partij wordt genoemd,
dan moet je natuurlijk ook zorgvuldig opereren
anders kan je niet zomaar openbaar
maken. Dan moet je zienswijze vragen en daar
horen termijnen bij en dat dat dat dat vergt
Ik merk hier in ieder geval dat de mensen die dat
in de praktijk. Elke dag doen die echt aan het  
zoeken zijn. Hoe?
Hoe ga je daar nou mee om?
En hoe voorkom je nou dat dit een
soort het tempo
d'r iedere keer weer uithaalt en een
soort bottleneck wordt.
Dus ik ben ook wel in deze groep
wel benieuwd wat wat voor suggesties daarvoor zijn?
Wat ik nu zie in in veel WOB processen
is dat dat eigenlijk
worden die documenten klaargezet
voor derden om al in te zien? Ja,
je hebt op zich al heel snel een beeld
van wie ze aan de derde die genoemd
zijn in deze stukken, zeker met moderne software.
En dat er eigenlijk al een omgeving
wordt gecreëerd
waarin deze derden kunnen zeggen
van ok dit
hier ben ik het wel of niet mee
eens hoe dit naar buiten wordt gebracht.
Vaak breng je ook nog de de weigegronden die pas je al toe.
want je gaat er al van uit. je,
je kijkt dan naar
die wettelijke wij gronden van
hoe, hoe denken wij dit openbaar te maken?
Dat is de eerste stap die inneemt.
Dat is eigenlijk nog maar een hele
kleine stap
om aan die derde te vragen van oké,
mag dit op deze manier volgens
u naar buiten? Ja of nee?
Of heeft u daar bedenkingen bij?
Ik denk dat je meer moet gaan werken met
die digitale omgevingen om derden al snel
ook daar zicht in te kunnen geven.
En daar wordt de moderne lak
software wordt daar echt...
wordt daar echt al rekening mee
gehouden om dat
zienswijze proces zo makkelijk
mogelijk te maken. Ik bedoel,
vroeger had je nog dat veel derden
echt naar een
een klein keldertje moesten in,
bij.. om al die documenten in te zien.
Ik hoor zelfs al dat sommige
derden in de moderne software kunnen stellen van oké,
dit is te weidegronden hoe wij het  
graag hadden
gezien dus dat je ook een in een
kleurverschil al snel kan zien; ok, zij willen dit erbij.
Er wordt steeds meer nagedacht
over over deze manieren.
Het  probleem nu is dat het zienswijze
proces begint ook vrij laat en dan...
dan krijg je ook te horen. Nee,
d'r worden zienswijzen gedaan.
En eerst stond daar twee weken
was eigenlijk een beetje de jurisprudentie.
Volgens mij mag je maximaal tot
zes in uiterste gevallen, maar soms duurt dat,
de laatste tijd duurt dat maanden.
Ik denk dat
ik kijk even mijn collega aan.
het is vaak een van de de fases waar
t meest mee vertraagd wordt.
Exact.
Als argument. Ben ik nou
radicaal of of gek als ik zeg waarom zet je niet
gewoon in elk mailtje wat je krijgt?
als reply...
Als u met mij gecommuniceerd heeft,
dan moet u
daar rekening mee houden en geeft
u toestemming tot
zeg maar openbaarmaking van deze
correspondentie?
Zeg maar als a als standaard.
Ik denk dat het tegenovergestelde erin
staat; alles is vertrouwelijk.
Maar dat dat mijn voorstel zou
zijn, moet je dat dan niet gewoon veranderen?
En luister, als u
Als u met m met de overheid communiceert, moet
u weten dat dat zeg maar openbaar
gemaakt kan worden.
Dat hoort er nou eenmaal bij als
u met de overheid communiceert.
Zit er in de buitenring iemand
die hier juridisch
verstand van heeft of je zo
met die belangen om mag gaan?
Wie?
Ik moet niet. linkse, maar wel...
De overheid heeft daar ook wel
een beschermende rol in.
ik heb zelf met een Wob verzoek
te maken gehad
waarbij een derde partij zich
niet veilig voelde
als de naam openbaar zou worden
en die naam
kon afgeleid worden aan de
bijdrage die deze persoon geleverd had.
En ik vind dat je dus dan wel zeer
zorgvuldig
mag zijn met gegevens van van derden.
Dus in die zin is in zes weken,
graag!
Ja ja.
Ik moet daar wel iets over zeggen, want
zeker
moet je zo zo veilig zijn met gegevens
van derden
Waar ook nog wel een beetje een
verschil kan zitten
is dat zeg maar een gewone burger?
Of is  het  een brancheorganisatie
die voor z'n belangen opkomt enz..
Dan kan je ook een verschil maken
wellicht.
Maar nog even terug naar ons onderzoek.
Zestig procent van de WOB verzoeken
wordt maximaal vijftig pagina's verstrekt,
dus dat zijn relatief kleine
Wob verzoeken
en van die vijftig zijn, dat
zeg maar dat
maximaal vijftig dus daarvan
is er geloof ik de mediaan. Dat zit ergens
op vijfendertig of nog minder.
En daarvan zijn er tien die
zijn eigenlijk standaard
teksten die je altijd krijgt als
je een Wob verzoek doet. Dus kortom,
dan gaat  het  dus over. nou zeg
dertig pagina's.
Zo ingewikkeld is het niet om daarover
zienswijze
te vragen en dan bij een zienswijze
om daarnaar te kijken. Dus
een termijnen van een week vind
ik heel redelijk
en twee weken ook nog net maar zes
vind ik al al over de grens, laat
staan een paar maanden Nou, dat over over
de zienswijze. En ik heb ook nog wel wat wat over
t proces, maar. Nog even naar de achtergrond.
Zou jeernog wat kunnen aanvullen?
Of nou, ik vind niet zo
ik ben eigenlijk eens wat mevrouw zegt.
Ik vind  het  niet zozeer een juridische
kwestie als gewoon zorgvuldigheid vanuit de overheid.
En ik denk dat je als overheid
ook graag wilt dat mensen met je communiceren.
En ik denk dat als je dat zo zou
doen zoals jij
het voorstelt dat er toch terughoudendheid
bij sommige personen gaat opleveren.
Ook al is dat onbedoeld.
Dus ik zou daar ja, daar zou ik
niet direct voor kiezen
maar ik denk meer omdat  het  een bepaald
effect zal
hebben waar je als overheid misschien
ook niet
op zit te wachten en denk ik de
buitenwereld wellicht ook niet.
Ok. Ja, dank je. Nou ja,
Het kan ook zijn dat je zegt ik haal
daarmee allerlei
zeg maar illegaal gelobby en enzovoorts
ook aan de voorkant eruit. Dus
ja misschien.
Volgens mij van een overheid die
tegenwoordig
toch echt wel als ideaal niet meer
in isolement
in torens beleid verzint en uitvoert
en dit samen met allerlei maatschappelijke actoren doet.
Dus dat die verbindingen belangrijk zijn, dat die communicatie belangrijk is, dat
dat moet we volgens mij niet prijs
gaan geven.
Nee, maar ik haal in ieder geval wel eruit, uit
dit gesprek dat dat we ook kunnen
nadenken over
hoe we met die zienswijze omgaan,
dat dat een
stukje van  het  proces is dat
veel tijd kost.
En dat als we daar alternatieven
voor vinden, snellere manieren.
Of dat nou zo'n elegante digitale
infrastructuur
is in plaats van een duistere kelder
of iets anders dat.
Dat is dan weer wat anders.
Ja, ik had het laatst bij een bestuursorgaan.
Die liet ons ook zien welke zienswijzen
waren binnengekomen.
Dus wat er gevraagd was vanuit
de andere kant
een korte samenvatting en dat dat?
Dat zie je eigenlijk nooit, nooit tot zelden.
En dat vond ik nou eigenlijk een hele
goeie stap in de richting.
Dus dat ik echt kon zien. Ok. Wat
hebben die bedrijven dan? voorgesteld.
Je kan er natuurlijk ook een model
voor verzinnen
dat ze niet meteen alles in n alinea
zetten wat ze daadwerkelijk hebben gevraagd, maar wel een korte samenvatting.
Ik zou dat graag in in besluiten
terugzien van welke zienswijzen zijn binnengekomen,
van wie zijn die binnengekomen?
En dat je in elk geval ziet van
ok, zo u heeft dat proces, is dat proces verlopen?
Ja, dank je wel. Ja komt zo bij jou Guido,
Voor jouw voorstel in aanmerking als je als je als niets
ambtenaar communiceert
met de overheid als bedrijf als
belangenorganisatie dan vind ik  het  prima
dat de rest van de maatschappij
dat ook weet.
En dat zet die disclaimer d'rbij
van ja u communiceert met de overheid en ik denk dat
het heel erg belangrijk is dat we
weten wie er praten met overheid, wie beleidsinput geeft. 
Ja, een beetje vergelijkbaar project.
trekken we nu de hele tijd open inkoop waarbij
wij zeggen elke euro die vanuit
de overheid wordt
besteed moet je openbaar maken.
Nou dat doet Nederland nog niet.
Er zijn heel veel land die wel. Nederland doet  het  nog niet.
Wij werkenerniet aan en dan
horen we vanuit
de ambtelijke kant ja dat willen
bedrijven niet.
De bedrijven willen niet dat die contracten
openbaar zijn. Nou ja,
in diverse sessies met bedrijven
zeg blijf ik prima, geen probleem ermee
Dus er moet ook iets meer.
en dan komen we bijna weer bij
die
die wil politieke wil of moed uit.
Zo heel eng is  het  niet. En natuurlijk vind ik
en dat vinden we denk ik allemaal.
Je hoeft geen persoonlijke namen
en je hoeft ook
geen op persoonlijke adressen op
persoonlijke e-mails te zetten.
Da's prima en dat is inderdaad zo weg te werken.
Ja maar dat er bepaalde organisaties
hebben gesproken met de overheid of zelfs
een contract hebben gekregen.
Doe daar zo open mogelijk over.
Ok, laatste woord, Guido, op dit onderwerp.
Nou over het proces als geheel en
de gaten wat wij in ons rapport ook wel hebben aangegeven is
Je zal  onder het regime
van de Woo met die achtentwintig dagen zal
je je processen strakker moeten in regelen.
Dus die twaalf stappen de de, die
moet je echt op dag een komt een Wob verzoek binnen.
Dag twee ligt dat dus, zeg maar
organiseer je de intake op dag
vier heb je de
betrokken beleidsambtenaren
te pakken en dat soms even zoeken,
dat begrijp ik maar
wie is zeg maar de penvoerder
of degene die d'rover gaat? En de dan
gaat die met nog een paar kornuiten
een eerste search doen
En op dag acht of dag tien heb
je dan met de verzoeker je eerste gesprek over. Dank u wel voor uw verzoek.
En kunnen we binnenkort  al
of? Nee kunnen we
Kunnen we zo snel mogelijk met
u van gedachten wisselen over het verzoek, over de afbakening,
precisering. We hebben al ons huiswerk gedaan.
We hebben al een een een stapel
documenten klaarliggen. En
als u daarmee gelukkig bent dan
handelen we  het  zo snel mogelijk
af, dan bent u
gelukkig en dan zijn wij gelukkig,
want dan
zijn we ook klaar. dus kortom die die stappen,
die zal je in je rijks organisatie
of in je afhandelings-
proces zou je die echt moeten
moeten moeten vastleggen,
daar zou je op denk ik op moeten
sturen. En wat me dan verbaast
is is dat ik recent zag ik in zeg
maar Woo instructie langskomen.
die waar heel veel intelligente
dingen in stonden.
Laat dat ook even helder zijn.
Maar het was vooral een juridisch georiënteerd document
met de uitzonderingsgronden d'r
stonden allerlei zeg maar, nou ja,
zeg maar jurisprudentie over van
waarom iets wel en niet?
En hoe we de zeg maar de artikelen
van de Woo zouden kunnen of moeten interpreteren,
maar zoiets als het proces van
hoe gaan
we er nou voor zorgen dat we die
achtentwintig dagen halen?
Daarin horen  dit
type schema's
erbij die zie ik dan terug.
Gewoon een heel strak schema
Echt een beetje. Beetje in getraind ook. Desnoods he.
Ja. volgens mij.
De rol van
de juristen klein houden,
want een jurist vindt altijd risico's.
Die is op zoek naar de problemen.
Uh, ik ben zelf ook jurist,
dus ik durf keuze te zeggen. Probeer de jurist
ook zo zo ver mogelijk er vandaan
te halen. een check prima, maar meer niet anders.
Ja sorry, ik ben het hier echt niet mee eens. Die jurist hoort hoort dit af te handelen.
Ik wil dat  het  volgens die 
weigergronden die
gesteld zijn in de Woo dat  het  afgehandeld
wordt. Die moet de regie houden.
Ik denk juist dat
je moet uitgaan van de openheid; open tenzij.
En en als je alleen maar focust
op dat, tenzij
Dat is iets anders.
dan ben je niet goed bezig en dan gaan we die achtentwintig dagen niet halen.
Ok heren, we zijn. We worden hier niet helemaal over eens. Dat geeft ook helemaal niet,
want  het  zijn suggesties die we nader
gaan uitzoeken. Ik ga naar de vierde.
Dat is het, de inrichting van de informatiehuishouding,
vooral ook omdat er steeds meer
verschillende systemen zijn,
waardoor het zoekproces en   het
en het vinden van de documenten.
en de informatie objecten.
Moeten we dan soms zeggen zeg maar
moeilijk zijn.
Ik ga naar de via de moderator.
En wie ben jij? 
Mijn naam,
Mijn naam is Henk Doller.
Ik had tien mensen die in mijn
groepje deelnamen
en wat ik vooral wil benadrukken
en even een haakje naar  het  eerste punt.
Dat ging over onwil of wil. 
Wat je vooral
merkt bij de mensen die betrokken
zijn binnen
de ambtelijke organisaties is dat
zij echt wel willen.
H Zij hebben eigenlijk misschien
ze hebben zij
net zo veel wensen als de burgers
of journalisten
om  het  ook gewoon goed georganiseerd
te hebben.
Dus dat wil ik ook even benadrukken.
Wat zij vooral nodig hebben is
een stukje leiderschap en voorbeeldgedrag. op dat vlak.
En ik heb een samenvatting en met
dank aan een
van de leden van de groep.
Ik had een super actieve, leuke
groep.
Dus ik ga jullie even puntsgewijs door
die oplossing meenemen.
Nou er is ontzettend veel informatie
alleen maar
meer bijgekomen en die moet je
beter gaan beheren
en dat vergt dus ook gedrag bij
collega's.
Dus ook een stukje discipline aan
de voorkant.
Want als je aan de voorkant je
straatje al schoonhoudt
of zorg dat het goed georganiseerd
en al gearchiveerd wordt,
dan scheelt dat eigenlijk al bij
het voorkomen dat je onnodige rotzooi maakt.
Nou, we hadden het over oplossingen.
Nouerwerd ook gerefereerd aan
ik had zelfs
een gepensioneerde man die bij
de overheid had
gewerkt en die wezen ook d'rop.
Er zijn ook best wel al wat oplossingsrichtingen
beschreven waar nog niet
altijd gebruik van wordt gemaakt.
Zoals?
Nou, hij had een rapport gemaakt, dus hij noemde dat rapport ook.
Laat je dat dan ook opsturen.
Ja ik heb voor jou ook in een linkje nog
ergens dus zeker.
Ander komt er iets moois naar buiten wat je dan nooit
meer gaat zien? Ga door.
Ja de complexiteit neemt toe.
Dus rapport besluit micro berichten
processen, social media,
de toename informatie daar
blijven op achterlopen.
Dus daar werd ook iets gezegd over
slimmere inzet,
we hebben  het  net ook al gehoord,
tooling. Tooling is niet een
doel op zich,
maar wel dat je met elkaar en
wij zijn toevallig ook betrokken
bij dat voor proces
bij het gezamenlijk inkopen van die tooling.
Want voorkom in ieder geval dat
je als ambtelijke
organisatie niet zelf gaat bedenken
wat je nodig hebt.
Maar doe dat vooral en organiseer
dat met elkaar.
En kijk en deel ook met elkaar
wat
werkt en wat niet werkt met
betrekking tot die tooling.
Ai werd ook nog genoemd trouwens.
Ik moet dan aan Watson denken.
Hoor ik tegenwoordig ook weer
dat Watson gebruikt
moet worden om dit uit te zoeken.
Steviger management en afrekenen
bij onjuist gedrag.
Je doet dit er niet zomaar bij.
En daar kom ik ook weer bij punt
een.
Dat vergt wel voorbeeld gedrag
en leiderschap
bij degenen die verantwoordelijk
zijn en die moet
het ook belangrijk genoeg vinden
om het te adresseren.
Want dan heb je mensen verantwoordelijk
met deze
taak en worden zij niet door
het management gesteund
om die taak ordelijk uit te voeren.
Worden ze niet serieus genomen
bij het aanspreken van collega's?
Ja dan sta je eigenlijk al
achter. En dat motiveert ook niet
degenen die erbij betrokken zijn.
Nou de actieplan Hoop op orde,
dat is natuurlijk ook een belangrijke
push voor voor het voor de oplossingsgericht
dingen activiteiten.
operationeel uitvoeren en hier
ook prioriteit aan geven.
Dat merk je ook nog steeds. 
D'r zijn wel actieplannen gemaakt, er is een regeringscommissaris aangesteld,
maar je merkt toch dat nog niet
binnen elke ambtelijke organisatie, zeker bij het hoger echelon,
er voldoende aandacht of draagvlak
is om er echt prioriteit van te maken.
Er was ook nog gezegd parlementair
onderzoek vergt veel
tijd en tooling dus heel veel met
ontdubbelen
daar hadden we  het  net ook al over.
Is het misschien
niet beter om daar specifiek een
taskforce voor
aan te wijzen dat werd geopperd.
De ambtenaar moet het doen.
Hoe krijgen we dat voor elkaar?
En dan ga ik even naar m'n volgende
pagina
Heb jij nog pagina's op dat
apparaat?
Ja, hoe komen we erachter. En doen we iets mee? Consequentie benodigd?
Nou. Oplossen richting is het ons zorgen van die ambtenaren.
Waar, hoe en waarvan levert vaak
onbegrip op. Nou, daar komen we meest bij het meest radicale oplossing,
dat is de totale redesign van het kantoor concept,
niet alleen voor de lange termijn,
ook meteen al voor een gelijk voor de korte
termijn. Dat vond ik zelf al een hele interessante.
Want gaan we alles wat we bedenken
nu aan oplossingen
gaat het uberhaupt wel werken of
moeten we niet volledig nu zeggen we gaan het  
redesignen?
En als laatste; houden we niet
voldoende rekening met
Wob voorspelbaarheid en sturing?
discipline en tooling had ik
zelf al genoemd.
Maar vooral met name de meest opvallende
was totale
redesign van het kantoor concept.
Nou, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.
Want sinds ik regeringscommissaris ben moet ik ook
werken met de IT infrastructuur
en die samenwerkings
ruimte waarin je geacht wordt documenten
met elkaar te delen.
Bij die werkt iemand anders. daarmee
Lucas, doe jij dat?
Volgens mij behoeft dat echt gewoon
modernisering
Sprak jij met gevoel voor understatement.
je moet  het...
Laten we  het  met de op de blik vooruit
formuleren.
Maar je ziet natuurlijk dat er
hier jarenlange bezuinigingen zijn geweest. Ja.
het goede nieuws is dat er nu echt
middelen beschikbaar
gesteld zijn om hier in te investeren.
Wat ik ook wel mooi vind en daar
heb jij ook als
regeringscommissaris een rol
in, dat er bereidheid is ook te kijken.
Laten we nou voorkomen dat elk
ministerie nu zelf allemaal technische hulpmiddelen gaat uitvinden. Dat is hartstikke zonde.
Op dat soort punten vooral kijken.
Een methode van werken,
maar ook in de arbeidsmarkt werving
zie ik dat
nu pas echt lastig om nu de professionals
te vinden
die we nodig hebben die kennis
kanten die
technische kant heel erg goed
begrijpen, maar
die die woorden in ieder geval
gezamenlijk geworven.
En je merkt dat  het  dan ook helpt
om dat als een merk
eigenlijk in de arbeidsmarkt te
zetten.
Ja en tegelijkertijd ook te zorgen
Ja, je zou een...
Wat volgens mij enorm zou helpen
is als je een
digitale werkplek hebt die ook
voor al die kenniswerkers
zelf een tool is om om zelf te
raadplegen.
Want wat is hier nou eerder over
geanalyseerd, geschreven en onderzoek gedaan?
En dat je diezelfde toe ook kunt
gebruiken om te kijken.
Hé welke documenten passen nou bij
dit verzoek van een journalist?
En doordat en dan op verschillende
doeleinden gebruikt wordt,
zul je ook vanzelf merken dat die
tools beter
worden dat het de informatie
in dat systeem beter wordt. En dat zou. Ja, ik hoop.
Ik verwacht er wel het een en ander van.
Maar ik vind dat radicale herontwerp. Ik deel je mening,
want eigenlijk breng je een een
argumenten in wat ik nog niet eerder heb gehoord
is dat a beleidsambtenaren zelf ook verschrikkelijke
baat hebben bij die bij die openbaarheid, omdat
ze zelf zeg ook helemaal de puntje
puntje zoeken naar bepaalde informatie. Dus als...
Als je  het  beter op orde hebt aan
de voorkant en
je hebt met moderne tooling
het goed ingericht dan
help je ook beleidsambtenaren
die ergens mee
bezig zijn om om veel sneller
raakvlakken te vinden.
Andere bronnen, eerder onderzoek
zoals je noemt
waardoor ze zelf ook eigenlijk
baat hebben bij die.
bij die veel helderdere openbaarheid.
D'r is nu twintig jaar toen veel
van deze systemen ingevoerd werden,
is veronderstelt; een gewone medewerker
kan gewoon die de zoektermen,
de trefwoorden invullen
en die vindt  het  dan vanzelf terug.
Nou dat dat ging bij de eerste
paar duizend documenten goed.
Tegenwoordig worden de bij de rijksoverheid
voor twee miljard informatie documenten
per jaar aangemaakt. Ja,
als je dat niet op een hele slimme
manier ontsluit,
dan vind je dus de spullen gewoon
ook niet meer terug.
Dus daarin investeren en dat op
een intelligente
manier doet dat je niet twaalf
keer het wiel uitvindt,
maar dat je in een keer goed doet.
Dat zal enorm helpen.
Je moet nadenken.
Je ziet je ziet nu ook dat
de informatie
werkt heel goed voor gewoon het dagelijks beleid.
Daar is  het  eigenlijk nu de informatiesystemen
zijn d'rop gebouwd.
het wordt moeilijk als die vraag
van buitenaf komen en eigenlijk over meerdere systemen gaan.
Ook andere vragen zijn dan men
gewend is binnen de organisatie.
En dat gebeurt nou al snel als
een Wob verzoek van buitenaf komt. Maar ik ben het er mee eens.
Ik ik denk dat er een soort idee
moet komen dat de information governance, zoals dat zo'n mooi heet.
Dat moet weer leidend zijn in de
binnen de overheid van hoe ontstaat nou welke informatie,
uit welke bronnen komen dat en
hoe kunnen we dat zo goed mogelijk beheren?
Daar heb je aan de ene kant de
moderne informatie specialist nodig,
maar je hebt ook weer gewoon archief
medewerkers nodig die hierbij helpen.
Of je nou vroeger in een mooie
kopie naar de
postkamer bracht of nu
metadata gaat toevoegen. het systeem is hetzelfde,
Het vraagt gewoon het beheren van die
informatie.
het enige probleem is dat we  het  zo
lang op zijn beloop hebben laten gaan.
Ja. Nou ik, ik kom nog uit de tijd toen ik begon met werken. Dan had je
Dan schrijf je met de pen een een
een brief
en dan had je een typkamer en
dan kreeg je de brief ter correctie nog
en dan ging ie naar het, zeg maar
de directeur
met een vloei boek en die zetten
dan de handtekeningen en dan
Dan kon jeergewoon niet meer
als individuele medewerker bij.
Dat werd allemaal netjes gearchiveerd,
dus dat is wel
Maar opa vertelt een beetje he,
dat is 1979.
En de typkamer is weg. De secretaresse
is weg,
maar al die dingen zijn weg en
wij denken dat
de professionals  het  allemaal allemaal
maar zelf kunnen. Dat is
dat is eigenlijk een een deel van
het probleem.
Helaas zijn ook die archiefmedewerkers weg  ja. Maar goed...
Doc Direct heeft nu samen met
het Nationaal Archief
het initiatief genomen om
nieuwe team in te stellen en daar ook de grotendeels jonge
mensen die met die ICT tools waar
je net ook iets over wordt gezegd.
Dus ik hoop ook dat dat komende
periode gaat helpen, dus dat gaan we uitproberen.
Dan gaan we ook zien of het helpt
en anders anders moet je wel extra maatregelen
gaan nemen.
Maak die functies gewoon waardevol, want dat zijn ze.
Durf daar de salaris te
voor te bieden die
want het is het is  het  is zwaar werk.
en die mensen verdienen een goed salaris.
Ik denk dat het daarmee ook aantrekkelijker
kan worden gemaakt.
het zijn nu vaak niet de best betaalde
functies. Ik ik hoop dat dat in de toekomst 
verandert.
Lieve mensen, het is half zes,
we hebben een flink aantal suggesties
langs zien komen op vier onderwerpen.
Zoals ik al in het begin zei, er komt geen
besluitvorming vandaag.
Het is een lijst met suggesties die
we meenemen.
Ik ben van plan eigenlijk om de
volgende twee,
drie maanden met een een aantal
onderzoekers van die groslijst een selectie
te maken en dan te kijken of wij in in de buurt
van september een keuze kunnen
maken van welke vijf tot tien verbetersuggesties gaan we gewoon implementeren.
En dan ga ik eigenlijk vanaf september hoop ik een team
klaar te hebben die zegt; nou we gaan dat gewoon
overheidsbreed implementeren,
dat is wel mijn droom he.
Of dat gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar
dat is wel iets waar ik hoop aan te werken. En ik hoop
dat we daarmee zeg maar nog dat extra 
stootje kunnen geven zodat we zo snel mogelijk
binnen de gestelde termijnen,
maar eigenlijk ook met niet alleen
de kwantiteit in aantal dagen, maar ook
de kwaliteit van de informatie en de kwaliteit
van de relatie die daarbij hoort verbeterd hebben.
Dank iedereen voor de komst.
En volgens mij hebben we best wel een borrel verdiend.
Veel succes met je werk.
Ja dank je wel.